Re: [討論] 日本戰國後期有多強[2]

看板Warfare作者Nomic ((Nomis))時間10年前 (2014/06/19 23:48)推噓10(10推 0噓 4→)

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恕刪大部分。 ※ 引述《jimmy5680 (會飛的企鵝)》之銘言： : 標題: [討論] 日本戰國後期有多強[2] : 時間: Sun Jun 1 16:27:18 2014 : 騎兵比例與數量 : 就我所知，日本戰國沒出現過高比例的騎兵隊，之前有人算說武田家騎馬武者僅佔戰鬥人 : 員的16%，而且騎馬人員也比較接近龍騎兵，也就是會騎馬移動，但是偏好下馬作戰的單 : 位。其實關於日本戰國兵種比例的討論最常見的誤區是忽略了封建社會的特質。在以領主為中心建構起來的單位裏頭，有相當大部分是領主的侍從人員，照料食衣住行育樂各方面的需求，而不僅僅是戰術戰法的編組。雖然從戰國時代過渡到安土桃山時代經歷了兵農分離的過程，但這個特徵其實一直保留著，只是在兩種制度裡有不同方式的體現。而這兩種制度也不是截然劃分的，所謂名聞遐邇的武田騎兵隊，其實應該是領主與其侍從的步騎混合編組。 https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1110726547.A.0D3.html 在《甲陽軍鑑》中登錄的這樣的領主有9121人。上文說這些領主每人各有兩名隨員，但其實從兩人到八人都有。這些領主大半是土豪地恃等半農半侍的階級，以武田家為例，包括完全免除其他賦役只專心打仗的「同心衆」，也包括只免除一部分的「軍役衆」。 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BB%8D%E5%BD%B9 http://www.city.yamato.lg.jp/web/content/000002027.pdf 上面這篇則包括了北條家當中負擔軍役的領主實際被要求具備哪些人員裝備的細節(軍役狀)。如以下兩例：例一：一本大小旗持、具足・皮笠一本四方指物持、同理二本鑓・二間々中柄、武具同理一騎自身、甲大立物・具足・面防（肪）・手蓋馬鎧金二人歩者、具足・皮笠以上七人例二：一本小（大）小旗四郎左衛門一本指物源十郎六本鑓源四郎平四郎与五郎三入衛門四郎藤二郎一騎馬上四人歩侍二人歩者清右衛門大郎五郎以上拾五人在上兩例中都是以騎馬武士為中心的編組，周圍有侍從的步行武士(歩者)和足輕助戰。而所謂的兵農分離，其實是足輕階層的擴大與其階級的明確固定化。在《甲陽軍鑑》當中有21名足軽大将，指揮著5,489名足輕。 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B6%B3%E8%BB%BD%E5%A4%A7%E5%B0%86 這些足輕基本上是脫離土地生產後游離出來的勞動力，與一般附屬於領主的足輕相區別，替雇主壯聲勢以餬口而被僱傭的他們通常被稱作「雑兵」。當這些雜兵朝秦暮楚尋求雇主時他們的戰鬥力是很差的，因為雇主通常不會下功夫來訓練這些不知何時會脫離的部屬，一旦真的脫離苦心都白費。但是當雜兵發現有相對較好的待遇而固定侍奉某個主君時，情況就不同了，長期雇傭且接受定期的訓練就成為可能。這是織豐政權與其他戰國大名最主要的不同處。在豐臣政權時期開始的兵農分離，其實是給這些雇傭固定化的足輕一個確定的社會階層，這些足輕位在武士之下，但有向上晉身的機會，而在足輕以下的社會階層是不允許這樣的社會流動的。足輕階層的擴大化與固定化，也才是戰場上按照戰術上的合理性來組織編隊的契機。不僅僅是戰場上有不同兵科的編組，在大名居城的城下町中，從大名的藏入地中直接領取薪俸的武士、足輕也依其戰場階級甚至分科來居住，有侍町、足軽町、番町、弓之町、鉄砲町等等區別。 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9F%8E%E4%B8%8B%E7%94%BA 也是到這個時期，以百人為單位較大規模的編組足輕的長柄組、鐵砲組、弓組等等，才成為可能。當然並不是所有從農村中游離出來的勞動力都有幸從新在社會中獲得一席之位。除了流離於戰場之間直至喪命，他們也可以選擇比較安全的任務，即擔任後勤錙重方面的角色。實際上，這原本也是雜兵的任務，只是足輕階層相對固定化以後，雜兵或者成為足輕，或者成為較低階層、無法向上晉升的所謂武家奉公人(中間、小者等)。於是在兵農分離接近完成、足輕自成一階級以後，輔助足輕的武家奉公人也固定化，在戰場上以受雇於足輕幫傭的後勤人員身分出現。 http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/936357 參見上書《日本戦史‧朝鮮役(経過表・附表附図)的21頁附表第一，我們可以發現每個鐵砲足輕和弓足輕都各有一名小者，可能是為其攜負火藥、彈丸、弓箭等等。相對來說槍足輕就沒有武家奉公人的幫助。結果就是，儘管軍役狀上動員的人數不少，但實際上，從戰國時期到安土桃山時代，後勤人員占的比例一直很重，無論是早期半農半侍，亦或是後期的兵農分離。例如下面這本書的第243-244頁： http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/936355 小早川隆景與鍋島直茂的五千人當中，只有鐵砲二百、弓三百、腰刀四百五十、槍兩百。島津義弘的兩千人當中，只有鐵砲一百、弓一百、腰刀四百、槍一百。毛利秀元的的九千人當中，只有鐵砲二百五十。這個數字大概不包含自備軍裝的武士階級，但以足輕來說依然少得不成比例，也就是說每種武器的名目背後我們都應該可以預設，除了足輕之外還有武家奉公人的存在。除此之外應該還包括那些只能擔負自己身上裝備的在地領主。前引《日本戦史‧朝鮮役(経過表・附表附図)的附表第一當中，每個步侍只有一名挟箱持幫忙收拾雜物，和足輕比起來簡直沒好到哪去。而在24頁的附表第五當中，依石高多少比例，500石以下的領主只動員了5~1個人負擔林林總總的兵器旗幟盔甲；150石的武士只有自家一個背旗(指物)兼扛槍。 : 相對而言，同時代的鄂圖曼、薩非、蒙兀兒、波蘭、俄羅斯都以騎兵較多，而西班牙和明 : 朝則步兵比例較高，然而即使是其中騎兵比例偏低的西班牙也有三成左右(只看野戰軍)， : 仍高於日軍。綜上所述，某種程度而言，其實這只是一種數字遊戲；我們把兵種組成各攤開來看了才曉得其中奧妙。這和以前討論過的山海關之役一樣，滿清、大順各自的兵力多寡，單看我們在滿州的諸申、大順的流賊之外，還算不算滿州的包衣、阿哈，以及大順那些依附流賊的飢民流民。 : 再來討論步兵與騎兵的輕武器火力。 : 武田軍和上杉軍這時候鐵炮數量極少，好像是幾百挺；西班牙和法軍的步兵則有三、四成 : 是火繩槍手，以此役雙方共有約三萬步兵來看，戰場上會出現大約一萬把火繩槍。 : 在鐵炮普及之前，日本步兵的火力主要應該是弓箭，投石效果不明；西歐的弓箭和弩已經 : 逐漸被淘汰，只有英國還留有較多長弓手編制。弓箭相對來說是不容易上手的兵器，實際上運用的足輕大概也不多。我們大概可以猜測半農半侍的地侍、土豪可能比較有練習弓術的餘裕，而流離的雜兵得等到足輕的雇用和訓練比較常規化以後才有這方面編組的可能。 : 我對日本弓箭的效果和弓箭手的比例不清楚，或許有人可以補充？照《雑兵物語》的紀錄，弓足輕似乎是和鐵砲足輕協同作戰的，在鐵砲的發射間隙當中補足火力。不過從編組來看弓組和鐵砲組應該都能獨立作戰。實際上鐵砲如果夠多，那也就比較沒有火力空窗期了。 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%92%8C%E5%BC%93 照上面日本人的說法，無論是在飛行穩定度還是貫穿的力道方面，和弓都比長弓還優越。 : 騎兵方面，日本的騎射不知道還有沒有用於戰場？還是有，不過大概很少，應該也只有騎馬武士能這樣裝束。參見下篇(《日本戦史 ‧関原役》)第202頁： http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/771069 有提到島津豐久馬上弓出陣。同書第201頁有篇史料提到不同兵器的致傷比例，銃傷126，槍傷60，箭傷24，刀傷1，箭傷比槍傷還少，則到關原之戰的時候弓箭的威力或者部署數量大概已很低了。 : 西班牙和法國這時候都有手槍騎兵(Schwarze Reiter，德語的黑色騎者)，另外也有騎馬 : 火槍手，也就是龍騎兵。騎馬的十字弓兵這時候已經很少見了。 : 最後是白刃戰。這邊就很難弄清楚了，但是我對於日軍可否在人數相當的情況下，以白刃 : 和肉搏壓倒西歐部隊不樂觀。 : 日本的槍足輕大概是歐洲的unarmoured pikeman無甲槍兵，但是長柄鑓的硬度不高，腰間 : 配帶的數打刀的戰力也很可疑；武士階級是精銳，可是他們算是龍騎兵，恐怕難以應付歐 : 洲的騎兵，當步兵投入作戰也可能會碰上勢均力敵的戟兵和劍士。 : 我承認自己有偏頗啦，但是不論是把上杉家換成西班牙，或者把武田家換成法蘭西，我都 : 看不出日軍要怎麼獲勝，先挨個幾十發炮彈，再挨個幾千發子彈，最後還要發現對面盔甲 : 比較好、馬比較高大，是我早就撤退了。 : 推 RollingWave:明軍的人:馬比其實看地區而定 06/01 16:41 : 推 RollingWave:以1593入朝的軍隊來說的話基本上人馬是 1:1 06/01 16:48 : 推 RollingWave:似乎也比較多是以龍騎兵的作戰 06/01 16:52 : → RollingWave:但野戰樣本太少 06/01 16:52 : 明軍入朝，騎兵野戰樣本兩個:碧蹄館、稷山， : 碧蹄館打得像龍騎兵， : 稷山就比較像一般騎兵了碧蹄之役，明軍先是放神機箭，後面是且馳且射。放完就騎射應戰，這兩種戰法大概不會影響彼此太多。《宣祖實錄》二十六年二月庚寅：「時南浙砲兵俱未及到，只有手下精騎千餘，提督(李如松)卽麾已到之兵進陣于野，與賊對陣。先放神機箭，初一交戰，賊少却。而已見天兵小，左右散出，冒死突出，直衝中堅。天兵全無器械甲胄，徒手搏戰。提督與手下驍將數十人親自馳射，勢不能支，麾兵四退，提督殿後而還。賊三千餘人直逼提督，提督且射且退。」 : → calebjael:朝鮮、日本地形都以丘陵山地為主﹐騎兵必然是以騎馬步兵 06/01 23:49 : → calebjael:為主﹐不可能出現草原平原類型的騎兵。 06/01 23:51 其實以應付北邊女真人的六鎮騎卒來說，他們是很善於騎射的。川口長孺《征韓偉略》卷二記海汀倉之戰，是這樣寫的：「北道兵使韓克誠率六鎮兵相遇於海汀倉，北兵善騎射，地又平衍，乃左右迭出，且馳且射。(加藤)清正避倉中。時日已暮，從兵請明日戰，克誠不聽，揮兵圍之。我(日)軍列置倉中穀石避矢石，從中多發銃，鮮軍櫛比，中必貫穿，克誠退屯嶺上。我軍夜潛環敵營，伏於草間，朝大霧，敵軍不悟，我兵發砲大呼，四面突起，敵軍驚潰，悉陷泥澤。我兵逼而殳刈，死者無數。克誠遁入鏡城，遂被擒。」 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.162.78.241 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1403192912.A.6A2.html

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Ghostwolf00

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peterfood

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peterfood

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照日文維基的說法，國家地理頻道有集作的是「Samurai Bow」的專題，有比較實驗。一樣都是開弓力道23公斤的和弓與長弓，兩者的初速一樣都是秒速34m，但是由於和弓的矢比較重，以及和弓特殊的射法，和弓彈道比較穩定，這是透過高速攝影機作出的結論。另一個實驗是試射仿人體膠質的實驗，原本是用來測試槍砲子彈的，結果和弓可以刺入30公分，長弓是25公分。和弓的主要弱點是箭太重，射程偏短。

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jimmy5680

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jimmy5680

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※ 編輯: Nomic (1.162.78.241), 06/20/2014 01:18:56

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Nomic

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