Re: [問題] 戰爭時可否抱怨長官指黑路 (?) ......

看板Warfare作者 (貝爾格萊德紅星)時間11年前 (2013/07/08 10:51), 編輯推噓12(12014)
留言26則, 13人參與, 最新討論串18/29 (看更多)
前文恕刪

07/08 01:31,
即便假設遵守法律是最高原則, http://tinyurl.com/m8lvnrc
07/08 01:31

07/08 01:31,
服從法治依舊不等於熟知法理,我沒看過六法全書也願意遵守法律
07/08 01:31

07/08 01:34,
又如何假定軍人能照國內法條例,作為執行長官命令與否的基準?
07/08 01:34

07/08 01:36,
這根本不是台灣公民(含軍人)想不想守法,或法治概念程度的問題
07/08 01:36

07/08 01:44,
而是一個畢生遵守法律的人,也未必有法理能力去抗命的"現況"!
07/08 01:44

07/08 01:52,
所有刻意將「遵法治」順帶偷渡「熟法律」的討論者,不懈地離題
07/08 01:52

07/08 01:53,
替這篇前提就有盲點的文章背書,到底能對本主題帶來什麼釐清?
07/08 01:53
我想必須再次釐清一下這個概念。 以刑法阻卻違法事由中的:"公務員依據上級命令之職務行為"為例 在命令違法的時候(包括形式與實質),在邏輯上本身就不能作為合法基礎,但是 若使公務體系的下對上級命令皆進行實質審查合法性審查,則上命下從的體系無法維持。 這樣的矛盾由來已久,其他國家也早有處理經驗。怎麼解決?一方面不能讓公務員對自己 必須服從的命令負責,另一方面又不能讓極端案例破壞法律秩序,那處理的方式就是加入 審查程度的考量。 所以在現在的運作下,原則上下對上的命令只有形式審查(是否符合程序),只有在極端的 例子,實質重大的違法狀況才有實質審查的權限。而這個原則與例外的區分時機,則看不 同的公務員性質而定。軍隊這種更強調上命下從的體系裡,自然法院會採取寬鬆的方式審 查。沒有人要求軍人必須具有豐富的法學素養。比如說軍人接受上級命令穿越稻田,破壞 人民的財產,即使事後法院認為上級的命令違法,通常底下的軍人也不會有事。就像即使 法院事後認定強制拆除的行政處分違法,執行的人員也不會因此犯罪。 但是仍然必須避免極端的狀況,例如強制驅離拒絕拆遷戶時時,上級下令用棍棒打到裡面 的人出來。或是在軍隊中,長官下令虐殺戰俘、種族屠殺、甚至講的嚴重一點, 上級長官要求下屬推翻中央政府,這種時候命令本身的違法性非常明顯,可以說明顯到 所有人都知道這種事情不能做,那麼遵守這種命令而從事行為是無法阻卻違法的。 當然還是必須強調,越是強調上命下從的體系,對於下級違法性的判斷會越寬鬆。 另外,在對於軍人個人沒有選擇的狀況下,當然也有可能透過無期待可能性/義務衝突等 阻卻罪責事由進行個別調整,認定個別的軍人沒有罪責,但是這也是更為例外的情形了。 所以最後想再請教NVK君,你所說的"未必有法理能力抗命"指的是哪一種呢? 1.軍人不知道某種事情違法(包括懷疑但是不確信) 2.軍人知道某種事情違法但是害怕抗命所以還是做了 3.其他狀況 在1.的狀況,不知道法律是不能作為阻卻違法事由的,這對一般人而言也是一樣, (就是做的事情不會因為不知道法律而不違法),尤其是命令明顯違法的狀況下。 不過可以考量其他情況,減輕或是免除個人的承擔的責任(違法但是處罰較輕或是不處罰) 在2.的狀況跟上面沒什麼不同,基本上還是違法行為,只是要不要處罰、處罰輕重的問題 其他狀況的話就還有待您補充了。 -- 補充一下 proletariat君原文寫的德國法律部分, 「對長官違反人性尊嚴及非為達成勤務目的新頒發之命令,不予遵守者,不屬於不服從 命令之行為」以及「命令若構成犯罪之要件時,不得予以遵從。 若下屬仍遵從該命令,在明知其命令乃犯罪,或該犯罪情況對下屬而言已極為明顯時, 下屬即必須擔負刑責」 其實規範本身就帶有上述不同審查標準的意思了,例如"違反人性尊嚴" "明知命令乃犯罪或是犯罪情況即為明顯",這種情況下屬才能以命令實質不合法不接受 命令。 不過當然這裡的犯罪等等,是以個案中碰到的環境判斷的。軍人交戰中遵循交戰規則跟 國際法,射殺敵人之類的行為當然不算是犯罪行為。 -- ◆───────────── ◤◢"▼ ───────────────◆ ▅▇▄▅▃▂▁_ │ │ Kururugi Suzaku ▇▇◣ ▇▆▅▃ Keep Kicking. │ ▁ _ ◆──── ▃▂▃▄▅▆▁▂▁_ ▲ψquetzal ─────────────◆ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 118.166.123.186 ※ 編輯: prononhead 來自: 118.166.123.186 (07/08 11:08)

07/08 11:25, , 1F
原來NVK 跟NKN是不同的....
07/08 11:25, 1F

07/08 11:37, , 2F
以前NVK跟NKN互相討論時才精彩,
07/08 11:37, 2F

07/08 11:38, , 3F
一不留神就不清誰說什麼XD
07/08 11:38, 3F

07/08 11:49, , 4F
大家要看推文戰還得自己開蒐尋功能 不然會搞混
07/08 11:49, 4F

07/08 12:29, , 5F
推,好清楚
07/08 12:29, 5F

07/08 14:04, , 6F
不講我還沒發現兩個不一樣......
07/08 14:04, 6F

07/08 15:13, , 7F
你講的很模糊啦~例如推翻中央政府->華爾奇利雅有明確嗎
07/08 15:13, 7F
華爾奇麗雅要看是誰,狀況會不大一樣─有些部分根本不是上對下的命令,或是形式上 就不合法,這不需要考慮實質上合不合法。實質合法性的部分,應該也是都不會通過的。 不過對政變成員而言應該也沒有考慮過這個問題就是...

07/08 16:14, , 8F
講得很清楚啊 看不出來哪裡模糊
07/08 16:14, 8F

07/08 18:28, , 9F
ID辨識的部分模糊 (誤) XD
07/08 18:28, 9F

07/08 19:04, , 10F
在柏林圍牆射殺案,前東德士兵奉上級命令射殺翻牆人,兩
07/08 19:04, 10F

07/08 19:06, , 11F
德統一後,開槍士兵最後被判殺人罪,上訴到歐洲人權法院
07/08 19:06, 11F

07/08 19:07, , 12F
還是維持德國法院的有罪判決.
07/08 19:07, 12F

07/08 19:10, , 13F
想想看,如果自己是東崗三七事件的金門守軍,面對一群跑
07/08 19:10, 13F

07/08 19:12, , 14F
錯地方的越南難民,而且是手無寸鐵的老弱婦孺,然後長官
07/08 19:12, 14F

07/08 19:13, , 15F
命令士兵以步槍射殺,拿圓鍬擊殺這些婦孺.....
07/08 19:13, 15F

07/08 19:15, , 16F
前不久廣大興28號漁船事件,開槍的菲國海防隊員說是奉
07/08 19:15, 16F

07/08 19:16, , 17F
指揮官命令開槍,所以他們沒有做錯,家屬聽得下去嗎?
07/08 19:16, 17F
對...我對柏林圍牆的案子印象也很深刻, 當時大一的我是怎麼也不能接受這為什麼要處罰。(現在我也還是有些不確定就是)

07/08 19:50, , 18F
Gustav Radbruch在戰後提出的理論建立這套審判標準
07/08 19:50, 18F
謝謝,我倒不知道是誰提出來的。

07/08 19:52, , 19F
三七事件基本上是屠殺 好像有士兵下不了手 後來不知道有沒有被
07/08 19:52, 19F

07/08 19:53, , 20F
以抗命罪論處
07/08 19:53, 20F
※ 編輯: prononhead 來自: 118.166.123.106 (07/08 21:28)

07/08 21:30, , 21F
我也不能認同柏林圍牆案最終判有罪
07/08 21:30, 21F
※ 編輯: prononhead 來自: 118.166.123.106 (07/08 21:31) ※ 編輯: prononhead 來自: 118.166.123.106 (07/08 21:35)

07/08 21:32, , 22F
基本上拿統一後的法律去看當時共黨統治下的事件就很詭異了
07/08 21:32, 22F

07/08 21:48, , 23F
我同意,不過我沒有看過原判決,而是教科書上引述的,
07/08 21:48, 23F

07/08 21:48, , 24F
詳細可能要請教proletariat君了
07/08 21:48, 24F

07/09 19:15, , 25F

07/09 22:13, , 26F
謝謝!
07/09 22:13, 26F
文章代碼(AID): #1HsYaoQd (Warfare)
討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容:
以下文章回應了本文
完整討論串 (本文為第 18 之 29 篇):
文章代碼(AID): #1HsYaoQd (Warfare)