Re: [問題] 大土耳其戰爭與康熙時期的清軍

看板Warfare作者 (裝甲擲彈兵)時間11年前 (2013/04/05 18:36), 編輯推噓32(32推 0噓 42→)
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※ 引述《hgt (hgt)》之銘言： 清緬之戰的部分這裡有人比我專業，所以我就不回應了，只針對一些很基本的觀念問題說 明。 : 首先說緬軍有3萬人 清軍1萬6000人 這明顯不合理 我知道3萬是滿清的官方 : 紀錄 所謂"十而圍之 五而攻之 倍而分之" 這簡單道理 清軍都不懂 16000人 : 當時的俄軍是歐洲弱旅 剛剛被瑞典軍打了個大敗 還是以寡擊眾 : 你滿清2000人圍了個半天才打贏俄軍800人 說槍 只有火繩沒燧發 : 說砲 清軍最大的砲比鄭成功的最小的砲還小 鄭成功打熱蘭遮 : 2小時打了2000砲 清軍如果能這樣打 俄軍早屁滾尿流了 請問一下，"十而圍之，五而攻之，倍而分之"這簡單道理是出自哪本書？是孫子兵法謀攻 篇沒有錯吧？那本文前段不就有講另外一個硬道理： "凡用兵之法，全國為上，破國次之；全軍為上，破軍次之；全旅為上，破旅次之；全卒為 上，破卒次之；全伍為上，破伍次之。是故百戰百勝，非善之善也不戰而屈人之兵，善之 善者也。 故上兵伐謀，其次伐交，其次伐兵，其下攻城。攻城之法為不得已。修櫓轒轀，具器械， 三月而後成，距闉，又三月而後已。將不勝其忿，而蟻附之，殺士三分之一，而城不拔者 ，此攻之災也。" 孫子兵法都說了，攻城才是最下策，好嗎？並不是清朝不懂。 另外，2000清軍包圍守城的800俄軍，請問一下清軍有何進攻上的優勢？攻城戰一般來說最 好是10倍於守軍，那要8000名清軍才有可能強攻。再者，清軍最大的砲比鄭成功最小的砲 還小，明鄭軍猛轟熱蘭遮城2000砲，那只有2000人的清軍是帶有多少砲？彈藥多少？然後 拿比明鄭還要小的砲轟雅克薩，這效果？您真的以為歐洲稜堡是那樣脆弱嗎？更別提熱蘭 遮其實是被圍到投降的事實。 而且稜堡的設計，加上其殺傷區的優秀佈置，都會讓進攻方失血慘重，說到底，歐洲的稜 堡設計，和中國那種傳統方方正正的城池設計是不一樣的，不要以為中國的城池好打，就 認為西方的城池也一樣好打，兩者的設計理念是有很大不同的。 守城戰中，守軍突然爆氣把佔有優勢的攻方打得頭破血流的戰史，還真不少，例如第一次 十字軍的安提阿。而最近一本書"1683 維也納－哈布斯堡王朝與土耳其人的對決"也是在 講這個事情。攻城，從來都不是件容易的事情。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 111.250.114.185
推
04/05 18:49, , 1F
首先你要查查雅克薩堡跟熱蘭遮的差別 熱蘭遮經營很久了
04/05 18:49, 1F
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04/05 18:50, , 2F
雅克薩城曾經被清軍焚毀過 俄軍復來 一年後康熙再攻
04/05 18:50, 2F
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04/05 18:51, , 3F
強度差熱蘭遮甚遠 另外我沒有說清軍要硬攻 我是說清朝的實力
04/05 18:51, 3F
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04/05 18:53, , 4F
就只能出2000人跟一些小砲 歐洲列強跟清的實力不就比出來了?
04/05 18:53, 4F
出的2000人是部分邊防軍而已，清朝的意圖是迫使俄國勢力退出這裡。還有，同時期的清 朝並不是沒有事情天下太平。三藩之亂、攻台之役不需要花錢嗎？不需要兵力嗎？打完仗 不需要休養生息嗎？請不要把當時清朝的大臣與皇帝看的那樣廢。 若清朝朝廷決定與俄國全面翻臉，你認為真的只會出2000人？那就是太小看清朝了。 但是事實上，雅克薩被中俄雙方定位為"邊境衝突/戰爭"，根本不想搞大。俄國有瑞典（之 後還會爆發大北方戰爭）要應付，清朝有準噶爾與後來的西藏問題要解決，兩邊都有更重 要的事情要作，找到妥協才是王道。 不要太過於聚焦某項問題，而忽略了外在環境的大因素！
推
04/05 18:54, , 5F
雅克薩堡俄國經營的時間也很久了，1640年代開始
04/05 18:54, 5F
推
04/05 19:08, , 6F
鄭成功可是派3萬打熱蘭遮，結果還是得採包圍法，直到荷印
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04/05 19:08, , 7F
的傭兵出叛徒才找到方法打下來
04/05 19:08, 7F
推
04/05 19:33, , 8F
我認為出兵雅克薩康熙花了不少功夫 至少建了十數個驛站
04/05 19:33, 8F
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04/05 19:35, , 9F
建黑龍江水軍500餘艘船 存了幾千石軍糧 2~3000人本就是滿清的
04/05 19:35, 9F
這些功夫跟三藩之亂還有攻台之役相比若何？和三征噶爾丹與平定西藏又若何？說到底， 清朝當時壓根就沒有要和俄國全面開戰的意思，這方面俄國也是一個樣，所以才有妥協。 ※ 編輯: dasfriedrich 來自: 111.250.114.185 (04/05 19:39)
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04/05 19:35, , 10F
極限
04/05 19:35, 10F
是因為當時清朝的重點不放在那裡，黑龍江將軍能出的極限也只到那裡，好嗎？請您去看 看清朝歷史，那段期間內清朝發生了哪些事情......
推
04/05 19:42, , 11F
努力跟實力是兩回事 很認真 槍也不會變好 砲管也不會變大
04/05 19:42, 11F
你把清朝黑龍江將軍邊防軍實力當作整個清朝的實力，這才是問題最大的地方！再怎樣硬 凹，都改變不了雅克薩是中俄"邊境衝突/戰爭"的事實。我只問幾個問題，愛答不答隨您 了： 1.三藩之亂，清軍兵力為何？ 2.攻台之役，清軍兵力為何？ 3.征噶爾丹，清軍兵力為何？ 再硬凹下去，就很難看了，朋友...... ※ 編輯: dasfriedrich 來自: 111.250.114.185 (04/05 19:48)
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04/05 19:44, , 12F
你應該正視清軍的實力 不是用些理由敷衍掉 要不然施琅的船也不
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比鄭家船 照樣能贏 實力勝自然能勝 實力不足就只能自我敷衍
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推
04/05 19:47, , 14F
蘇拉攻打本都王國的時候，明明可以揍死米斯里達茲六世，但卻為
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04/05 19:48, , 15F
和馬略爭奪權力而講和回國。樓上真的清楚主要戰場與次要戰場的
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差別嗎？
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推
04/05 19:50, , 17F
:
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推
04/05 19:51, , 18F
想必是清朝有王儲是羅剎國人 才會不計代價決心打百年戰爭
04/05 19:51, 18F
推
04/05 19:54, , 19F
你一直強調黑龍江邊防軍很沒意義 照你這麼說 八國聯軍戰勝清軍
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04/05 19:55, , 20F
也是清朝不認真? 只動用直隸的軍隊 其他地方軍都沒來勤王
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八國聯軍......，你把"東南互保"的史實放到哪裡去了？另外八國聯軍的時代背景可以跟 康熙相比？你有搞清楚清朝前後期對於地方統制力強弱的差異嗎？ 我在Total War系列遊戲中，可以用劣勢兵力連下數十城，那就代表我是攻城專家嗎？我並 不是。不要只是簡單地以電玩遊戲或著是一些數據來評斷一件事，那很危險，而且問題眾 多。 另外，您大概也不曉得為何我會舉"1683 維也納"這本書出來作例子，老實告訴您好了， 原因有三： 1.維也納之役與雅克薩之役發生的時間近乎相同。 2.想了解怎樣攻擊西方城池與西方如何守城嗎？這本書講的很清楚。 3.為何波蘭在與瑞典有小規模武力衝突的情形下，跑過來當戰爭主力。 ※ 編輯: dasfriedrich 來自: 111.250.114.185 (04/05 20:06)
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04/05 19:56, , 21F
你說清朝只出黑龍江邊防軍 那俄國也只出幾個哥薩克騎兵罷了
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推
04/05 19:57, , 22F
哇 開始張飛打岳飛了 讚
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04/05 19:57, , 23F
何況原作者是要比較清與列強差距 不是要討論誰認真誰不認真
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就數您最不認真！ 我討論的時代背景都還在那個年代附近，您直接跳到八國聯軍，到底是誰功課沒作足？誰 看的書不夠多？講實際點的好了，我這些資料通通可以在維基百科查到，是誰連最基本的 資料蒐整都沒做，然後在那裡到處年代穿越？ 俄國出幾個哥薩克騎兵......，按照您的邏輯，這也是俄國的"實力"。不要標準到處變， 請一體適用。 況且講出這句話，不就代表您也同意雅克薩只是中俄"邊境衝突/戰爭"的事實。 ※ 編輯: dasfriedrich 來自: 111.250.114.185 (04/05 20:15)
推
04/05 20:12, , 24F
年代不在附近? 那清緬戰爭也是不認真 沒出動10萬大軍 才讓緬甸
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04/05 20:13, , 25F
苟活到現代 否則早成中國神聖不可分割的版圖之一?
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嗯？發現雅克薩講不贏了，開始扯緬甸？那請自便吧......，請把本帖第一句話看清楚。 ※ 編輯: dasfriedrich 來自: 111.250.114.185 (04/05 20:17)
推
04/05 20:23, , 26F
俄軍的實力就是這樣沒錯啊 今天要他能出2000兵 那清軍就不會勝
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04/05 20:23, , 27F
問題就在他無法出2000兵 最多800
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04/05 20:24, , 28F
一邊只能出2000兵 一邊只能出800兵 剛好又打了個不分上下
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04/05 20:25, , 29F
請問他們不握手言和還能怎麼做? 把其他地方軍全調來打?
04/05 20:25, 29F
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04/05 20:26, , 30F
請問就這情況我能不能稍微知道清俄的差距?
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推
04/05 20:31, , 31F
按某人的說法 漢代軍力比20世紀的美軍強 因為漢軍能贏安南
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04/05 20:32, , 32F
美國在越戰中被... 啥? 時代不同? 阿 都可以康熙比八國了
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04/05 20:33, , 33F
我只不過拉大"一點" 而已嘛~~~
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推
04/05 20:39, , 34F
泉州陳氏大兒子打贏漳州鄭氏小兒子 得出泉州械鬥勝漳州？
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04/05 20:40, , 35F
PS: 都可元緬打得比清緬 得出元>清了 我也是一樣作法啦~~
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推
04/05 20:45, , 36F
元在當代威名本來就比清在當代的威名高 常識
04/05 20:45, 36F
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04/05 20:47, , 37F
跟西方人買些武器就擋住你天朝軍 還不承認落後 還在想比肩列
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04/05 20:47, , 38F
強? 跟蒙兀兒 德川比還差不多
04/05 20:47, 38F
實際上，康熙時代的清軍武裝並沒有落後同時代的歐洲，砲請西方人教導如何造新式之後 ，通通可以自製。問題又來了，您以為當時維也納守軍用的是哪些神器啊？其實只有十字 架才算是…… ※ 編輯: dasfriedrich 來自: 222.251.20.175 (04/05 21:00)
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04/05 21:04, , 39F
差距開始拉開嚴格說來要算到乾隆頭上。
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推
04/05 21:06, , 40F
有砲就是不落後? 砲也有口徑射程可靠性 都差不多再說不落後吧
04/05 21:06, 40F
推
04/05 21:09, , 41F
差距從明末就拉開了 明朝僱了一堆葡萄牙人造槍操砲
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04/05 21:12, , 42F
從文藝復興時代以來，火砲的發展並沒有多大變化，要到19
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04/05 21:14, , 43F
世紀後才有非常大的進展，在16、17世紀來說東西差距不大
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04/05 21:15, , 44F
比較具體的變化大概就是載具的改良跟鐵制火砲逐漸取代
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04/05 21:15, , 45F
青銅製
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推
04/05 21:21, , 46F
沒多大變化還是有變化 火器這東西變一點就很多了 射程多你一
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04/05 21:22, , 47F
公里如何? 鑄造技術比你好一點如何? 口徑比你大一點如何/
04/05 21:22, 47F
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04/05 21:23, , 48F
這種種"一點"加起來 就把你打的落花流水
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推
04/05 21:23, , 49F
不要用現在火砲概念去看待前膛裝藥時期的火砲
04/05 21:23, 49F
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04/05 21:24, , 50F
#1Cj31xKY 之前，本版早就有系列文章來討論過清朝火器了
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04/05 21:25, , 51F
hgt這串的確跳太大了
04/05 21:25, 51F
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04/05 21:26, , 52F
而且原文突然就冒出一句「自我安慰」
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04/05 21:26, , 53F
這樣不會引發眾怒都很難
04/05 21:26, 53F
推
04/05 21:27, , 54F
菱堡印像中是火器發達時才開始有的，中國那種方方正正的城池當
04/05 21:27, 54F
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04/05 21:27, , 55F
然沒辦法抵抗，你去看西方的城堡在菱堡出現前是不是也是方形的
04/05 21:27, 55F
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04/05 21:44, , 56F
是圓型的，不過我說熱蘭遮好像也有菱堡...
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推
04/05 21:56, , 57F
大絕: 你們說的理由只不過是「自我安慰」用的啦
04/05 21:56, 57F
推
04/05 22:00, , 58F
嘿嘿 我是說"滿清"自我安慰 就是有些生事之徒從中作梗
04/05 22:00, 58F
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04/05 22:01, , 59F
謠言止於智者吧
04/05 22:01, 59F
推
04/05 22:06, , 60F
K大文章太簡略了 實在看不出什麼東西 如果可以K大再發一篇詳細
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04/05 22:06, , 61F
點的
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推
04/05 22:33, , 62F
有些人真的會被桶不是沒原因的 除了一直跳針之外還真拿不
04/05 22:33, 62F
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04/05 22:33, , 63F
出半點東西 =_=
04/05 22:33, 63F
推
04/05 22:36, , 64F
17, 18世紀 火炮的改良主要是在野戰砲,炮術,編制, 載具..
04/05 22:36, 64F
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04/05 22:37, , 65F
鑄炮技術...直到拿皇三世..主力都是"黃銅炮"
04/05 22:37, 65F
推
04/05 22:38, , 66F
聽黃一農院士講半小時，大概就清楚是不是自我安慰了
04/05 22:38, 66F
推
04/05 22:52, , 67F
黃一農的文章早看過了 明軍的炮還追的上水準 清軍完全沒長進
04/05 22:52, 67F
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04/05 22:55, , 68F
有些人拿不出東西就算了 版主說什麼就聽什麼 連點想法都沒XD
04/05 22:55, 68F
先問一下，拿不出東西那句是講啥事？？？毫無來由蹦出這句，不解…… 我拿鴉片戰爭英軍對清軍火砲評價說明一下某件事實。英軍擄獲不少清軍銅砲與鐵砲，總 的評價來說，是這樣的： 1.清軍的火砲有很多優秀作品，甚至還有超越英軍水準的獨到技術，例如後來叫作"砲身自 緊"的方法，清軍用上了。 2.清軍火砲各自水準不一，好的很好，糟的很糟，原因出在清軍還是停留在手工製造上， 工匠個人技術到哪，那門砲好壞就決定了。但英軍已經採用工業化量產製造，除了速 度快，每門砲水準都有保障。清軍手工製砲，導致水準參差不齊，也使砲身易生沙眼， 口徑公差不一。 3.清軍火藥品質差，火砲擄獲還可以運用，火藥擄獲後直接丟棄。 這是指19世紀中業的事情，那在17世紀末英軍是怎樣造砲的？答案是全世界都一樣，手工 製作。所以發生在17世紀末18世紀初英軍火砲的問題，也會發生在維也納的守軍上，也一 樣會發生在雅克薩的中俄雙方身上。至於火藥，你要不要先去查一下何時火藥才有長足的 進步？在17世紀末的當下，火藥是沒有大差異性的。 至於你認為的清軍不懂用砲這點，也許在努爾哈赤草創時期是成立的，但等到雅克薩，這 句就錯的離譜了。打三藩，進攻防守怎不會用砲？你要考慮的是黑龍江將軍手上有哪些砲 ，才能來講後面的問題。若是黑龍江將軍只有野戰砲，為之耐何？況且，明清兩朝對重型 火砲管制嚴格，連地方造砲都得請旨同意後方可為之。另外，如何把重砲運到戰地，清俄 兩軍一樣頭疼，或者說，當初時的全世界都一樣頭疼！ 最後講到中俄兵力問題，這解釋起來實在太簡單了：俄軍守城，清軍圍城，俄軍兵力不足 以打破包圍圈，清軍兵力也沒優勢到可以直接強攻，所以雙方耗了18個月後，俄軍投降， 活著走出雅克薩的不到百名……。拿圍城戰來論述雙方強弱，實在不恰當；況且，這根本 不是雙方主力的對決，在兩邊朝庭看來，只是小小的邊境衝突/戰爭罷了，誰都不想認真 打，因為還有更重要的事情要處理！ ※ 編輯: dasfriedrich 來自: 222.251.18.193 (04/06 00:33)
推
04/06 01:16, , 69F
拿不出東西這句話並非說d大 實指推文中某人 切莫誤會
04/06 01:16, 69F
推
04/06 01:22, , 70F
另外你不以這場戰爭為基礎討論清俄的差距 要以哪場作比較?
04/06 01:22, 70F
推
04/06 01:59, , 71F
啊 不管啦 你在講人家要拿小白龍水砲來噴了!!!
04/06 01:59, 71F
推
04/07 12:10, , 72F
推 後勤即先勤 如何運輸部隊 裝備 物資 補給品決定這場仗
04/07 12:10, 72F
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04/07 12:10, , 73F
能怎麼打
04/07 12:10, 73F
推
04/08 00:26, , 74F
康熙不是派了最強的葦小寶了嗎XD
04/08 00:26, 74F
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