Re: [討論] 悲劇的精銳部隊

看板Warfare作者a7v333 ( )時間11年前 (2013/02/21 22:09)推噓7(7推 0噓 1→)

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※ 引述《kagoshimashi (鹿兒島市)》之銘言： : 這個主題很多人會想到日本戰國長篠會戰的武田精銳 : 那場戰役實在經典，那些熬過信州群山、上州碓冰崖、三增嶺， : 甚至連川中島之戰都有辦法活下來的戰國最強武田軍團一戰敗光覺得你提武田有點文不對題武田晴信在1541年驅逐父親信虎，繼任武田家家督長篠之戰 1575年，之間間隔35年武田從甲斐一國、逐步攻略南信濃、北信濃、西上野、駿河，勢力不斷擴大，而征戰過程中，除了傷亡，另一方面，隨著實力壯大，軍隊規模不斷擴增。換言之，同樣武田轄下的軍隊，隨著時間點的不同，組成也不同，跟標題所謂的「精銳部隊」，似乎不太一樣吧，或是你認為掛名武田就可以算是「精銳部隊」嗎？在更深入一點講，比如說「信濃先方眾」、「西上野先方眾」這類的，這就是地方勢力，因為武田勢大，投入武田麾下，戰爭時奉命出兵，但實際上仍是由地方豪族組成、指揮，只是掛名武田麾下，這類的該怎麼算？統統算「精銳部隊」？題外話，武田家有幾個比較特殊的部隊小山田一族投石部隊山縣昌景赤備隊礦工百足眾（原本主要從事探勘金山，後來轉型在攻城戰負責挖地道）標題要討論的應該這類的部隊，而不是把全部都包進去 : 但我覺得三國時期的夷陵之戰也跟這場戰爭差不多 : 劉備苦心經營的荊州在夷陵被燒的一乾二淨 : 連損失的大將比例都跟長篠會戰的武田軍差不多 : 夷陵戰前就先損失了張飛，戰爭中損失了馮習、張南、沙摩柯， : 而好不容易派馬良收服的五溪蠻夷也都一起戰死， : 再加上跟劉備打荊州入蜀伐漢中的幾萬精銳大軍 : 劉備損失的東西跟長篠的武田勝賴可說同樣慘烈 : 如果在算上夷陵之前的關羽失荊州，劉備五虎上將的關羽被殺張飛被刺 : 加上剛好病死的黃忠，跟武田四名臣在長篠的損失相同 : 沒參加的高坂昌信剛好也跟趙雲一樣，剩下的時間替主家在北邊奮戰直到病死黃忠220年病死，月份不詳張飛221年五月，被部下刺殺身亡劉備221年七月，東征 222年六月，戰敗夷陵之戰損失慘重，但是夷陵之敗跟黃忠、張飛無關；要提的話，換個說法可能會比較好，比如說：劉備運氣差，先死了兩個大將，夷陵大敗又損失許多中階將領從WIKI上的資料，夷陵之戰參戰的蜀軍將領吳班馮習（戰死）張南（戰死）輔匡趙融廖化向寵陳到陳式李朝（至永安而死）傅彤（戰死）程畿（戰死）馬良（戰死）沙摩柯（戰死）王甫（戰死）黃權（降魏）龐林（降魏）杜路（投降）劉寧（投降）趙雲（駐江洲，後進援永安）馬忠（援永安）裡面比較大咖，大概就屬黃權（降魏），但是黃權不是荊州班底，其次是馬良、龐林（龐統的弟弟），其他陣亡、或是投降的將領，大多只有在夷陵之戰登場過一次，最多只能算中階將領我覺得你拿長篠之戰的武田、類比夷陵之戰劉備的損失，不是很精確，武田在這一戰四名臣就死了三個，其他比較有名的像是武田24將的原昌胤、信濃先方眾的真田信綱、真田昌輝等，還有其他一些小有名氣的將領，但相較之下，夷陵之戰，劉備方面陣亡、投降了不少將領，但是主要是剛練完功，還沒來得及立功就掛換個說法長篠之戰，武田家死了三個星星（將軍）、一堆泡泡（校級軍官）夷陵之戰，劉備損失了一個星星、一堆槓（尉級軍官）或許這些「督」、「別督」，未來可能練成像魏延一樣，獨當一方，但可惜歷史沒給他們機會去證明，在這個時間點死掉，他們就只是普通的中階將領 : 只是劉備敗後的國際情勢比武田家好一點，戰勝的孫權願意和談 : 同時期的曹丕不補刀，反而放話取江東，逼迫劉孫團結說補刀就補刀的喔？ 221年五月，酒泉黃華、張掖張進等各執太守以叛。金城太守蘇則討進，斬之。華降（文帝紀）張進等反於酒泉，（曹）真遣費曜討破之，斬進（曹真傳）夷陵之戰開打前，涼州就發生叛亂，曹派費曜前往平叛，平叛之後軍隊一時之間也不可能馬上調動（怕再次反叛）另外，漢中有魏延、後面還有個閬中都督吳懿，諸葛亮也還在成都，你以為想補刀就一定打的贏嗎？ : 而且沒過多久曹操留下來的魏軍主力也讓曹丕敗的差不多 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 看不懂，可以解釋一下嗎？ : 因為這樣才給蜀國足夠的時間，再加上孔明的內政手腕 : 練兵聚國八年後恢復實力，孔明才有幾萬軍隊有能力北伐 : 武田勝賴就沒那麼好運，雖然武田軍戰敗後很快又恢復一萬五到兩萬的水準 : 但豪族沒像以前那麼聽話，德川軍一直進逼三河遠江的領地 : 勝賴又自己去惹北條，撐了七年後還是滅亡了權以問遜，遜與朱然、駱統以為"曹丕大合士眾。外托助國討備，內實有奸心，謹決計輒還"。無幾，魏軍果出（陸遜傳）（５）《吳錄》曰：　　「劉備聞魏軍大出，書與遜云：『賊今已在江陵，吾將復東，將軍謂其　　　能然不？』遜答曰：『但恐軍新破，創痍未復，始求通親，且當自補　　　，未暇窮兵耳。若不惟算，欲復以傾覆之餘遠送以來者，無所逃命。　　　』」孫權聞先主住白帝，甚懼，遣使請和。先主許之（先主傳）文章代碼(AID): #1FMjzLIa (SAN-YanYi) blackillidan 這篇也有提到這部份，寫得相當詳細，推薦看完這篇從陸遜傳的說法，是顧忌曹軍（後來也真的打過來了），從吳錄的記載，陸遜還嗆劉備，但實際上是江陵被曹軍圍困，潘璋、諸葛瑾陸續救援失敗，但是陸遜始終在西陵防備，而沒有調回江陵救援防的是誰？正是劉備從三個地方的記載，以及事後的舉措，可能是劉備雖敗，但是經過收攏散兵後，劉備還是有一戰的能力，這才逼得陸遜不敢輕舉妄動，先主傳的記載（孫權甚懼），應該比較接近事實 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.43.178.115

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Zsanou

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sunchloveann

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kit279

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