Re: [討論] 孔明首出祁山的疑問一

看板Warfare作者ThomasJP (筆劍春秋梁父吟)時間11年前 (2012/09/07 09:32)推噓19(19推 0噓 120→)

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※ 引述《nealntulaw (嘉)》之銘言：法律系讀法律之外也該認真唸一下歷史,而不是隨隨便便發明什麼"心得" : 各位好 : 今天我PO這篇文章只是做一個開頭 : 以後我還有一些疑問想跟諸位討論與指教 : 我的問題是 : 當初孔明首次出征北伐魏國時 : 由於太過信任馬謖 : 而馬謖自以為胸有甲兵竟然放棄水源獨自往高處守衛 : 結果被張郃殺得大敗整個軍事行動注定失敗 : (近代民國也有一近似的案例就是國民黨王牌軍張靈甫將軍在孟良崮的死戰) : 而馬謖則是遭到處死孔明是降三級 : 蔣琬勸孔明以長遠看留下馬謖這個軍事智囊 : 但孔明不聽以孫武無敵天下魏絳殺姬揚干的僕人的古例堅持立場 : 我對於這段史實特地去找柏楊版的白樺資治通鑑 : 柏楊評論這段時說柏楊的很多評論參考就好,讀歷史最好不要只唸白話版的真正的三國志雖然也許太大本沒辦法讀,至少把這一段文言版的資治通鑑讀懂吧 (老實說通鑑其實不會很難讀,雖然要抓到點可能要讀兩三遍就是了) : 一個問題的發生常因著眼點不同觀察深度的差異而有相反結論 : 他以為天下無常勝之將 : 打仗敗是常事若一次敗仗就斬一將天下將領早就死光 : 比如劉備夷陵遭陸遜修理司馬懿被孔明每次耍得團團轉(三國演義) : 那不都要照孔明的原則殺頭? : 諒孔明也不敢 : 此外明明孔明是最高統帥照理說不識人才還要比馬謖的責任更重才是 : 才減三級還能以右將軍代行丞相事 : 恐怕分明就是因為蜀中沒人才才用這種迂迴方式他這個是在俵"最高統帥",而不是在討論"法治原則"吧... 要知道孔明是"法家",而"法家"跟現代的"法治"本來還是有很大差距的 : 納馬謖豈不死得冤? : 本來馬謖就不是打仗的人才而是出謀劃策而已 : 孔明把他送往前線就是把他送往墳墓 : 最後柏楊先生的結論是:法治是理想的秩序但法治不能僵化不能違背政治形勢 ......這跟我所知道的"法治"正好相反據我所知,"法律"跟"制度"是社會規範的最低底限(而理想化的則是"道德") 換句話說是"必要之惡",而不是什麼"理想的秩序" 要是為了"政治形勢",連"最低底限"都要拋棄,那這個社會還剩下什麼? 當然就只剩下"人治"而已了嘛 (雖然很多基本的"法治"都沒有建立的國家來說,這確實是一種理想) 不過如果柏楊真正要說的是"法家"理想的政治秩序嘛... "權謀"本來就是法家思想的一部份,這樣的話倒是沒錯 : 這句我以為堪為今日該奉行的社會運作原則也是我讀法律系兩年以來 : 我的體悟可以以此句筆墨形容之也以此自戒讀法律系可以把"法治"想成"理想的秩序",看起來台灣的法律系問題很嚴重... : 我只是想說的是 : 我們社會長久以來都認為孔明就是神仙是道德完人你該不會只看過三國演義跟柏楊吧? 軍事跟權謀本來就不是孔明的強項,他的強項是行政跟規制 : 每次三番五次都強調孔明對蔣琬的那句話 : 卻從來沒有教導我們關於這個問題的思考或是其他意見至為可惜 : 這也許就是歷史教育偏狹所致是"廢除歷史教育"所致吧你高中課本裡提到的諸葛亮到底有幾個字呢? 根本沒兩個字的話,當然更談不上評價啦... 隨隨便便就把"民間故事"當成歷史,然後拿來說這是"歷史的偏狹" 看起來台灣的教育果然問題很嚴重... : 其實歷史本來就沒有標準答案不是嗎? : 我因此想問各位如果你是孔明你會不會殺馬謖?(孔蔣誰較為有理?) : 另外是否孔明自身處分過低呢? : 在下也是很喜歡孔明的策略人格(謹慎過度不算) 以及人生態度 : 在這邊並無貶損孔明之意 : 只不過歷史就是歷史再怎樣有名的人物終究還是要受人評判 : 這樣學歷史才有意義要評判人之前,先多讀點書資治通鑑原文跟近現代學者的研究都看一點,至少不要只看柏楊 : 最後我再問大家一個問題 : 請問馬謖敗於街亭與張靈甫將軍在孟良崮死戰是否仍有不同之處 : 雖然結果經過以及往高處帶來的後果都差不多 : (比如張將軍就高處駐守就拋棄了重武器以及水源而水不但可以喝 : 也是機槍可以冷卻的良方) : 有人認為張將軍並不是刻意放棄低處而是採用誘餌戰略 : 也就是以自己為餌然後吸引眾多共軍 : 最後再由其他國軍反包圍之 : 這個觀念馬謖就沒有了 : 但這個說法成立嗎? 我到現在還是懷疑呢其實這不是張靈甫的錯,而是他旁邊的友軍前一天突然落跑... : 此外我知道各位在本版有討論張靈甫以及孟良顧之戰 : 我不及各位才思學敏因此不敢議論太多 : 不知各位對孟良崮之戰熟悉的可以提出相關書籍推薦嗎? : 在此在此放大厥詞無非只是想討論別無他意 : 謝謝各位!! 張靈甫的書,市面上的張靈甫傳跟七十四軍軍史都可以參考剩下的就要去翻國防部史政局的國軍戰史了,那可就很累人了 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.94.243.118

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