Re: [政問] 說真的蔣介石有什麼超級貢獻？

看板Warfare作者 (鐵提督萊茵哈特)時間12年前 (2012/03/01 12:54), 編輯推噓17(17推 0噓 96→)
留言113則, 21人參與, 最新討論串7/9 (看更多)
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02/29 02:55,
否定，沒有台灣還有海南。沒有海南，還有緬甸
02/29 02:55
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02/29 02:59,
1949年國民黨軍潰逃兩大方向 台灣和西南
02/29 02:59
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02/29 02:59,
海南緬甸的條件都不會比台灣優越
02/29 02:59
推
02/29 03:09,
要多優越，稱到韓戰就好啦。所以你的如果不成立
02/29 03:09
推
02/29 03:56,
以韓戰來說 海南島的位置差了點吧?
02/29 03:56
海南島的軍事最大位置問題在於"距離的暴虐" 台灣海峽最窄處還有120km 瓊州海峽最窄處只有40km 加上海象遠沒有台灣海峽差 所以可以"一夜用帆船橫渡" 這就是海南島不如台灣的地方 對於當時的台灣來說 可以使用海軍艦艇巡邏標定登陸船團位置 在海上截擊或是研判登陸位置來反登陸 加上能夠航度的季節有限 而海南島的話 島上有土共遊擊隊 而離雷州半島只有40km 使得中共可以使用夜間以"小木船偷渡搶灘"的方式登陸 最後我們來談談使用小木船偷渡搶灘台灣的可能性 我們可以做出兩種假設 1. 台灣本島沒有守軍 2. 台灣本島有組織的守軍 我們以海南島戰役來看 中共在1949年已經有使用木帆船橫渡40公里的瓊州海峽 進行兩個軍級部隊登陸作戰的能力(共10萬人 第40軍和第43軍) 而一次的登陸舟波人數可達一個師以上 大家可以參考海南戰役的維基條目 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%B7%E5%8D%97%E5%B3%B6%E6%88%B0%E5%BD%B9 所以我可以得到一個結論 民國38年 中共是有能力 以軍級的輕裝步兵單位 進行跨海的非常規登陸作戰 那我們以這個結論來討論這種假設 1. 台灣本島有組織的守軍 一如現實世界中民國38年的台灣 因為台灣海峽有120公里 中共的木帆船不可能一夜航渡 所以極有可能會在白天被國軍海空軍發現 在沒有正規海軍艦艇的保護下 唯一的可能是被國軍的艦隊在海上殲滅 就算成功在台灣登陸一至二個軍的兵力 也不一定能夠成功佔領台灣 因為不管怎麼說 解放軍沒有海軍 就算能夠登陸部隊 後續的部隊如何取得一三五類補給品支援 二來 沒有本地的游擊隊支援(鄉間, 台共游擊隊已經弭平)提供戰場情報 就算第一舟波成功登陸後 後續舟波也很難成功橫渡台灣 會被國軍海空軍截擊 再者, 民國38年國軍在上下大陳 金門 馬祖還有十萬以上之兵力 只要中共沒有海空軍 還可以對台灣實施逆登陸 直接在中共的登陸點後方登陸 封閉其登陸場 這些都是海南島防衛戰中無法做到的 另外一點是, 因為守軍有"組織" 在必要時可以快速動員擴編部隊參戰 這在台灣來說更是有效 因為台灣有日本人留下來的戶政體系 所以一但有登陸情資 是可以快速動員本島青年編實國軍撤來台灣的殘破不堪軍隊 把編現比拉高 2. 假設台灣本島沒有有組織的守軍 那中共很有可能有能力成功征服台灣 因為一來沒有撤台的國軍海空軍偵巡可以海上攔截 二來就算只有師級以上的登陸部隊也可以快速平定台灣(因為沒有陸地上有組織的抵抗) 因為只需要登陸師級部隊 後勤需求也就降低 使得登陸作戰更為簡單 所以我認為 如果台灣在民國38年時沒有有組織的守軍部隊 很難不步上海南島的後塵被赤化 而美國不一定會介入台灣的赤化 一如美國沒有介入海南島的赤化 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 24.225.64.194
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※ 編輯: reinherd 來自: 24.225.64.194 (03/01 13:01)
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推
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一堆假設假設，可以去空想歷史版高潮個夠嗎，歷史沒
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有假設，一堆無法證明的自圓其說
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全部條件都你在設的，這裡是歷史版還是妄想版啊
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歷史是依證據文獻有案可循的事，不是你這種漏洞百出
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用推理幻想出的虛擬時空
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隨便挑一個錯你無法證明整個邏輯就會垮掉，我隨便挑
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一個，挑完挑下一個，你根本全部無法證明
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推
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推
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說到底根本是先預設好結果，後補完過程的意淫
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你說的沒錯 我是在假設 但是我們不能否認的是 中共在民國38年時真的有軍級非常規登陸戰的能力 我們雖然只是軍武迷 但是要了解一件事情 我們在進行軍事研究和分析時 最重要的是"能力" 對方有沒有此行動之能力 而我們永遠只能猜測對手的動機 和思維邏輯 如果我們以敵為師 think red 中共在當時是有解放台灣之動機意圖 並且在民國38年時的確有攻台的計畫和部屬 有攻台計畫 有部屬 也有一定程度的登陸作戰能力 那我們因該可以在後人的角度上做一個小小的兵推 來判斷此一可能性與可行性 我想 這沒有偏離戰史戰略研究的領域 ※ 編輯: reinherd 來自: 24.225.64.194 (03/01 13:06)
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一堆假設都基於美軍不存在的前提，是空想無誤
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那就挑吧，不要光講
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美國都坐視PLA渡江了 哪管啥台灣 難道台灣是上帝應許
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之地
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我之所以說有組織的守軍是因為 美軍一直到金小胖穿越38度線後 才真的警覺共產勢力之威脅 如果要是在北韓發起攻擊前 就對台灣實施作戰行動呢? 一如海南戰役 中共軍事科學出版社的島嶼戰役研究一書中也明白講到 海南戰役之所以成功 就是因為發生於朝鮮開戰前 假設發生在朝鮮開戰後 美軍介入海南島防禦 有更好的海空偵蒐能力 以及美軍顧問協助海南島陸軍防務 中共很有可能無法成功征服海南島 所以 我的整個想定是朝鮮開戰前的作戰局勢 還有所有兵棋推演和演習都是有限制和想定的 不然每次漢光演習都不用演練了 因為中共有核彈 可以一發把台灣炸平 所以我誠懇地接受網友對我的想定上漏洞給予指教 但是不能接受"有限制"這一點 因為所有兵推或是戰略推想都是建立在特殊限制之下 ※ 編輯: reinherd 來自: 24.225.64.194 (03/01 13:11)
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03/01 13:07, , 16F
假設美軍介入要做什麼??? 假設對自己有利沒意義阿...
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http://goo.gl/bGlmM 這篇先看一下吧
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03/01 13:09, , 18F
美軍是沒必要救中華民國，但是會救援台灣，所以老蔣死抓
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台灣不放
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杜魯門是說"台灣你們先乖點，別打擾我們去韓國"
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推
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沒意義 美國原本是要放給台灣自生自滅
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不然哪來啥白皮書
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台灣沒赤化 基本要感謝兩大恩人:蔣介石與金日成
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蔣讓台灣撐到韓戰 金南侵讓美國總算不迷糊了
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看不懂英文嗎？這是韓戰聲明啥白皮書...台灣相關在第2段
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The Seventh Fleet will see that this is done.
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這份聲明是發生在韓戰爆發 也就是1950年6月27日 我的中共登陸作戰想定是發生在1949年9月 共軍進入閩南執行漳廈戰役開始 一直到北韓於1950年6月入侵南韓這9個月的期間 這期間爆發兩場重要的渡海戰役 一是1949年十月的古寧頭金門戰役 另外一個是1950年3月至5月的海南戰役 一直到海南戰役結束後一個多月才爆發韓戰
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沒韓戰這一切也不會發生啦 沒老蔣撤台也不會
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※ 編輯: reinherd 來自: 24.225.64.194 (03/01 13:24)
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沒老蔣撤台，老共更不會渡海打台灣了
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還有 46 則推文
還有 4 段內文
推
03/01 17:16, , 75F
一個就在旁邊沒有人控制的島 有人會笨到丟在一邊不要嗎?
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推
03/01 20:54, , 76F
真好笑 有些人被打臉之後就開始崩潰
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這種無法面對現實的醜態還真是讓人發噱XD
03/01 20:54, 77F
歷史因該被視為一種科學 科學的前提就是: 1. 我不知道什麼是真理 所以要研究發現真理 2. 我不是神 所以可能有錯 這位老兄已經先入為主的認為自己不但不可能有錯 並且還認為自己的理論一定是真理並且也只能是唯一的真理 但是就算是最厲害的科學家也不會說自己的理論是唯一的真理 不容許質疑 我其實只是好奇一個問題 1950年春季的解放軍兩棲作戰投射能力 而藉由海南戰役的資料閱讀可以知道有非常規投射軍級以上 既然有能力 那以我們目前所知道的美國韓戰前對亞太的政策(後見之明) 加以推測中共侵台在幾種條件下的可能性和成功率而已 結果被強烈不容許質疑一種可能: 美國人不會介入台灣赤化 我只能說 當時的希臘也扯入國共內戰 美國沒介入 西班牙的國共內戰美國也沒介入 當時日本投降時 美國也沒去接收北越 交給國軍(龍雲部)接收 結果國共內戰國軍一垮 越共就在北越崛起 那時候美國也沒介入 我質疑一點: 對於美國軍隊來說 台灣在1950年是一個有絕對戰略價值之地嗎? 八年抗戰一結束 美軍就把海軍部屬在有高戰略價值的青島 並且在青島建立第七艦隊司令部 到1948年年底逐漸遷移到菲律賓 http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Seventh_Fleet 如果美國在當時真的那麼重視台灣的戰略地位 為何不在台灣建立基地或派駐艦艇? 所以我個人對此的解讀是 至少在1950年以前 美國軍方並沒有把台灣的戰略地位看得很重 我承認這不一定正確 可能要訪問美國海軍或國務院的史政人員才能了解 ※ 編輯: reinherd 來自: 24.225.64.194 (03/02 08:08)
推
03/02 08:58, , 78F
推。看行為比看文件重要。文件有可能是嘴炮。
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03/02 12:46, , 79F
大推
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大推+1
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03/02 15:25, , 81F
以1949年的情況而言，中共恐怕更悲觀，沒打算用小木船上
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03/02 15:51, , 82F
小木船都有可能中途被不良海象掀翻了，還登什麼陸？
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03/02 16:32, , 83F
直接跟蘇聯交涉海空軍支援，如果成真的話
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空想歷史搞不好是韓戰在台灣上演
03/02 16:32, 84F
推
03/02 17:11, , 85F
不過說實在 仁川登陸前 美軍在釜山包圍圈的兵力已經
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03/02 17:12, , 86F
很強大 會不會被踢下海.....我很懷疑
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解放軍中四野在準備打海南島，華野準備打臺灣
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推
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r大時間表列出來就很明瞭了 的確 金老救了台灣 打醒美軍
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03/02 20:35, , 89F
即便韓戰在台灣上演，保證也是美援常軍去打，常凱申仍
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是必要因素，難道要美軍連人帶械MAP？那沒准美國老會覺
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的我在東海岸外圍堵即可
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就算就算老美連人帶械MAP真的上了幾個師跟海空軍到台灣
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老美守這塊地皮的嚴密度也絕對趕不上史實上常凱申60萬
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殘軍，更別談如史實般在島上入門入戶的控制台灣地皮
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03/02 20:37, , 95F
則對岸阿共即便無法在海空美帝淫威下正規登陸台灣，一小
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03/02 20:38, , 96F
船一小船的運人道台灣來順便用用『30億日械』大搞游擊戰
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03/02 20:38, , 97F
那也是做得到的，搞大了，讓美軍開始出部隊反游擊，整21
03/02 20:38, 97F
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師史實上1947年的台灣行動就會變成警匪槍戰
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03/02 20:39, , 99F
想看美軍那時怎麼反游擊可以參考海陸一師史實上在馬山
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03/02 20:39, , 100F
的行動，那可不是鬧著玩的，奶磅+155mm
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當然我知道會有人講說美軍幹嘛不武裝台灣本土自己武力？
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well李承晚那些有模有樣的二鬼子部隊都都這樣了，以軍伕
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03/02 20:42, , 103F
跟低階士兵為基礎的當時台籍兵源又能怎樣？
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說簡單一點，國府是一路退到了台灣，但爛船還有三斤釘子
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03/02 20:48, , 105F
組織上以軍隊來講起碼拉的起一個將-官-士-老兵的架子
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03/02 20:49, , 106F
如re兄所說，有這樣的架子在，補充低階兵員即可形成戰力
03/02 20:49, 106F
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03/02 20:49, , 107F
那如果沒有常凱申這幾斤釘子呢？難道士官也要美軍MAP？
03/02 20:49, 107F
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03/02 20:50, , 108F
不要把這幾斤釘子當理所當然。
03/02 20:50, 108F
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03/02 20:51, , 109F
這還是陸軍，海空軍的『這種問題』更加嚴重
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03/02 20:54, , 110F
要怎麼解釋常凱申的功過是一回事，常公帶來的軍政人力
03/02 20:54, 110F
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03/02 20:54, , 111F
物力資源是不容忽視或是當作理所當然的
03/02 20:54, 111F
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08/13 07:21, , 112F
台灣 6月後才有所清醒 https://muxiv.com
08/13 07:21, 112F
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09/16 03:31, , 113F
本文都說了 台灣無有組 https://daxiv.com
09/16 03:31, 113F
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