Re: [問題] 趙括真的有這麼不堪嗎？

看板Warfare作者 (las)時間14年前 (2010/04/10 23:03), 編輯推噓15(15推 0噓 66→)
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看了好些說明趙括無能的文章之後想到幾個點讓大家一起思考 沒有進行額外考證只是想到這些分享一下，要是推論有錯就講吧 a.以趙括的身份，是在趙王"決戰"意圖下被選出來而派到戰場，他有政治上的考量。 換了其它人，如果覺得最佳戰略就是繼續固守，那會不會也只是再度被換將? 有可能是這樣的態勢讓面臨這種狀況的將領都會進行賭一把的"行動"。 與其怪他把國家給搞垮不如怪授意讓他這麼做的人? (我想到瓦羅，瓦羅戰敗後羅馬當局沒有人公開責怪他) 我們可以肯定趙括缺乏經驗，運氣不好，但是不知道他的戰術調動與戰略考量，僅就 失敗的嚴重來判定他無能合理嗎? b.戰術上，我剛剛看了一下wiki長平之戰的描述，首先我想指出，40萬兵力的古代戰爭 是很難想像的大小，至少已經不是用戰術層級一場野戰可以結束的。並不是餓肚子被 包圍就會被殺光。事實上40萬人編制不可能那麼原始，以至於一被切斷後路就殺不回去 (意思是說對手不可能是用戰術層面包圍了這40萬人使之無法退卻)。 這邊我進行一點猜測，看起來是趙括在失敗的進行了幾次正面突擊之後，改變戰略在對 方前線構工防禦，但也使得對手有時間構工完成實質的"包圍"。採取這樣行動的合理前 提是趙軍帶有足夠之補給(事實上趙軍在包圍下支持了46天...)。 總之讓我想到凱薩在阿列莎的攻城戰，或許是出於與維爾欽基同樣的考量決定故意被包 圍等待援軍。畢竟該地離趙國比較近，援軍理論上應該來得比較快，但不知道是他留下 來守關的人比較呆或者趙國動員太慢，還是秦軍有啥其它計謀or巧合，最後是秦國動員 了河內郡所有壯丁的力道與速度使這個戰略完全失敗。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 118.168.244.7
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04/10 23:11, , 1F
我突然覺得，趙王堅持要罩趙括會不會因為趙括是唯一贊成趙王
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04/10 23:11, , 2F
白痴主意的人
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04/10 23:35, , 3F
我一直覺的中國史上記載的軍隊數量真的需要打個折
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04/10 23:36, , 4F
不然動不動就幾拾萬百萬的,連拿破崙戰爭都沒這麼扯了
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04/10 23:37, , 5F
除了人數過於誇張外,我相信可能連馬伕非戰鬥人員都算進去
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推
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不是說史書的算法都是把後勤也加進去 不只野戰部隊
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可是在戰場上作戰的是戰鬥部隊,參加直接戰鬥的人員不可能
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像史書說的這麼誇張,沒判斷能力的就會想成百萬大軍在廝殺
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04/10 23:42, , 9F
波希戰爭也說波斯有百萬兵力呀XD
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推
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可是波希戰爭有記載到波斯最高峰的軍隊侵略人數才30多萬
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04/10 23:46, , 11F
沒理由趙國實力比波斯在強大吧@@? 實在過於誇張
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推
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重點不在史書上寫的數字啦
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那都是「號稱」的
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別忘記中國史書最愛在戰爭人數上話虎濫 中國人超愛彭風的
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04/10 23:48, , 15F
難怪我都喜歡跟我馬仔虎濫我很久,但是其實沒幾分就啪著睡了
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04/10 23:49, , 16F
我雖然哈哈一笑，但還是要說你根本看不懂古書XD
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04/10 23:50, , 17F
中國的古書真的沒有邏輯跟統計的精準度 很容易誤解實情
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你傻了噢～中國古書的同時，西方或日本在幹嘛？
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都已經"號稱"了 還需要什麼實情和邏輯? 能嚇人最重要
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人類對於數字跟時間的概念，是很後來才慢慢成形的
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希羅多德都說金字塔是"十萬人蓋了十年"...
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對啊,所以我都把中國史書上的軍隊人數當作心戰宣傳的範例
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04/10 23:52, , 23F
哈哈，不過可以隱約找出個換算號稱與實際的方式
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可是人數無法精準在作戰沙盤演練上真的會有問題
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如果是把史書當作純粹的歷史故事看 就無所謂了
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04/10 23:54, , 26F
簡單說吧，你應該會以為以前大家用BB Call時無法有效聯絡
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04/10 23:55, , 27F
實際上偏偏就是可以XD
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而且我猜你不會懂圍棋怎麼下跟過程大家爭什麼
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推
04/10 23:56, , 29F
我知道你的意思 就是只能當參考不能當真 就對了
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04/10 23:57, , 30F
不，是敵我雙方其實狀況差不多都在唬爛，雙方會依照情報
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來打折推演，誰估得準，誰就佔先機
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所以這些軍隊數量過於誇張 就跟我一開始說的一樣啊
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這才是情報戰的真正意義，因為你不可能真的開圖
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對於那些軍事沙盤演練的專家來講一定是一頭霧水
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並不會啊～那是因為你活在開圖的世界才會覺得不明瞭
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那請問這些"不實"的資料流傳給後世除開故事有什麼價值?
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我是指純粹軍事戰術上的價值?資料來源都不正確,連戰場圖
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04/11 00:02, , 38F
後代想掰都掰不出來,看看關原戰役跟拿破崙都有戰場模擬圖
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推
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答案呢，就在敝人下一篇文
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04/11 00:03, , 40F
以前記載這些東西，目的不是讓你分析用的，懂了嗎？
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04/11 00:04, , 41F
當然分析來玩是滿有意思的就是了
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推
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哈哈所以我才說只能當參考用 軍事價值近乎0
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04/11 00:05, , 43F
但是當作歷史教訓經驗卻是價值無限
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推
04/11 00:10, , 44F
哈哈哈
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04/11 00:11, , 45F
我不認為軍事價值幾乎等於零
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04/11 00:12, , 46F
如果光憑著"數字灌水"這點打了話我覺得跟紮稻草人一樣
04/11 00:12, 46F
推
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抱歉我少打了字 是指戰場上的戰術價值非國家戰略的軍事價值
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04/11 00:13, , 48F
中國史書上的戰略價值也是無限的
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沒有戰術價值?
04/11 00:13, 49F
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04/11 00:14, , 50F
那可以請教一下能否畫出長平之戰的戰場圖勢及進攻時間陣行?
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04/11 00:15, , 51F
史料來源少就算了兵力部署也說的很模糊啊
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04/11 01:33, , 52F
我也認為戰國時代兵力數字真的是唬爛很大 秦可以出60萬圍邯
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04/11 01:34, , 53F
鄲 但同一時間西方的波斯帝國卻出不到30萬去擋亞歷山大?
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04/11 01:38, , 54F
人口波斯十倍於秦 照理說兵力應倍數於秦才是...
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04/11 01:40, , 55F
我認為同樣的時間不一定可以類推...
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同一時間點不同環境 人口會不一樣...
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04/11 01:41, , 57F
要考慮軍制和動員方式不同，戰國如像希臘城邦那樣動員所有
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04/11 01:42, , 58F
成年人，勉強可以湊出那數字，問題是經濟受不受得了
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04/11 01:44, , 59F
波斯人多但面積更廣，而且內部也有些階級/種族的紛爭
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推
04/11 02:07, , 60F
可是19世紀的法國也是動員兵制,集結歐洲61萬的兵力攻打俄國
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04/11 02:08, , 61F
沒道理整各歐洲19世紀先進醫療下的人口只能擠出61萬大軍
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趙國+秦國也沒法國大,就能出到總合超過百萬的部隊?合理嗎?
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04/11 02:50, , 63F
拿破崙時代之動員比率只是相較於僱傭兵軍隊而言很高
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推
04/11 07:07, , 64F
嗯~~高加米拉會戰大流士三世部隊不也號稱百萬?你怎麼不說
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04/11 07:07, , 65F
高加米拉這個戰役沒有什麼研究價值。
04/11 07:07, 65F
推
04/11 07:15, , 66F
OK~~接下來你可能會找出，高加米拉的戰場勢圖和進攻時間陣
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04/11 07:16, , 67F
行，不過那大部份也是推測，一如坎尼會戰中間的演變目前也
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推
04/11 07:19, , 68F
只能用推測的一般。
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04/11 07:21, , 69F
提日本戰國時期，第四次川中島之役的戰場態勢到目前都還有
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04/11 07:23, , 70F
好幾種說法，光謙信為什麼在十日拂曉就衝下來，就有N種說
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04/11 07:24, , 71F
法，而高阪、馬場隊的行軍路線更是眾說紛紜。
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所以就連川中島之役也沒有研究價值嚕？
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04/11 07:28, , 73F
補充一下：第四次川中島上杉政虎還沒改法名謙信。
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04/11 07:29, , 74F
回文太順了，所以用上謙信。
04/11 07:29, 74F
推
04/11 07:38, , 75F
秦趙動員四十萬/百萬對應上的波斯數據應該是兩千萬.
04/11 07:38, 75F
推
04/11 09:24, , 76F
四十萬我覺得很合理，連西方史學界都相信這數字
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推
04/11 09:38, , 77F
不是相信,而是沒有別的數字與可信的考證,你只好照用.
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04/12 00:16, , 78F
19世紀中國人口比醫療先進的歐洲多沒錯
04/12 00:16, 78F
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08/13 06:44, , 79F
後代想掰都掰不出來,看 https://noxiv.com
08/13 06:44, 79F
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09/16 02:53, , 80F
好幾種說法，光謙信為什 https://daxiv.com
09/16 02:53, 80F
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11/08 17:30, , 81F
不，是敵我雙方其實狀況 https://daxiv.com
11/08 17:30, 81F
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