Re: [問題] 為什麼中國古代的南方人較兇猛？
※ 引述《MilchFlasche (實踐才能發光)》之銘言：
恕刪
: 似乎比較像是塞外與華北的對抗？
: : 不過這個思維角度看春秋時代的南北對抗，也可以看到不同的角度，北方諸國，從政治
: : 統治技術來看，可以說其實都是一國：大周邦聯，北方諸國通通都是周家分封出去的公
: ^^^^^^^^^^^^^^
: 不好意思，我對「國」這個詞的運用比較敏感，
: 對於周代的政治狀況能否稱為「邦聯」也比較懷疑。
參考：http://0rz.tw/8453s
事實上西周到春秋的「國」，也只是地理單位，情形比較接近的是南北朝~日本戰國前的武
藏國、甲斐國...，但他們都有高度的獨立自治權，不過他們不是現代所謂的國家，他們有
共同防衛的義務，以及要定期繳納加盟金給周王室。
: 就我的印象來看，我覺得至少到東周，華北的政治環境應該可以說
: 和中古歐洲封建國家的狀況是蠻像的。
正確來說，應該是到東周的春秋，戰國時，諸侯已經脫離封建制度，其中又以秦表現最好
，最先升級到集權制度，君主統治不再經過各級地主轉包，而是由專業官僚直接控制人民
。
: 下面您又說「不如說是一堆自治州」、「部落聯盟間的內戰」，
: 我更覺得有些心驚，
: 尤其當周代「城邦」、城郭國家的體制大體已經確立的時候，
: 「部落聯盟」的概念是否適合用在這裡，應該需要再確認一下。
: 就我看來，「自治州」是拿後代的現象套在周代上，
: 「部落聯盟」則是比較偏五帝傳說時代或最晚到夏、maybe商的現象，
: 這些描述放在周代似乎不太貼切。
其實我做這描述是說明，周的國，是封建制度，他們都是周王室用井田制度所分封的，
「大」周國的一部分，當然有些是直系姬姓的例如秦國、有的是功臣例如齊國、也有的像
宋國，這個前朝商的舊部族，只要有交保護費給周王室就沒事的也有，而這些封建諸侯，
在封建制被打破之前，很顯然的，政治是靠血緣家世來維繫、決策的，沒有所謂的專業官
僚，軍事也是靠這些大地主出去駕車打戰來拼輸贏，可不是全民徵兵，是這些特定的「
公民」才可以打戰，這其實用部落來描述還蠻貼切的。
: 因此，楚與北方的強弱差異，似乎也不適合拿「集權vs.封建」制度差異去解釋；
: 我比較覺得，楚是有些直轄的郡縣沒有錯（但楚也有封君喔！）
問題不是有沒有封君，是兩邊的政治體制有何不同？動員力的差異？楚的直轄情況如何？
程度跟周王室比起來呢？至少目前看書，少看過楚國內有多少國中諸侯？楚也沒有看過
楚被分成幾塊，就算有，恐怕也是一個內部約束力比「北方聯盟」還強的另一個聯盟。
: 但北方諸國一開始打不過楚國，
: 實在是因為楚很大，而諸夏都只是一個個城邦，
: 那不就像是波斯對希臘？諸夏是吃虧在「列國分立」
: （或許這就是您認為的「封建主義」弱點），
: 但不代表它們能動員的人力、物力資源就一定弱於楚國。
我更精準的做更進一步描述：是「有效」動員人力、物力到戰場的能力，封建聯盟間，勢
必內聚力小於集權國家，內耗較高。今日還是一樣，一個策略同盟的不同小蝦米公司合作
起來推一個共主帶領，跟一個超大型公司對峙，前者還是比後者容易發生內耗，我覺得動
員力的差異觀點應該比較客觀的可以陳述那時的南北力量的差異，單靠南方人比較彪悍或
是沒文化的這種微觀文化因素，我覺得難以評估國力的差異：
借近代一觀，我台灣鄉民不是很飆悍嗎？以前3年一小亂，5年一大亂，但是碰到日軍結果
如何？可惜靠嘴炮、女人裸體、神功附體都抗日無效。
: 如果諸夏中有霸主帶頭統領聯軍，楚國也未必能討到便宜（不過當然這是齊桓公時代，
其實歷史的發展東西還蠻相像的，希臘聯邦也出現過雅典、斯巴達這一類的「霸主」，帶
領大家趕走集權國家波斯。
: 是標準的霸主帶聯軍；後來晉楚爭霸毋寧說是兩個非中原的強國在對抗了）。
: 所以我覺得您這篇講「封建文化vs.集權王國」這個解釋框架有啟發性，
: 至少在戰陣文化上宋襄公那種調調當然打不過務實的楚人。
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我覺得差別就在宋襄公期待的的戰爭型態像諸侯之間內戰的戰爭遊戲程度，他沒估算對方
可是一個積極的外部勢力，沒打好可能就是要種族清洗也說不定的那種。
: 不過我對「大周邦聯」還有「內戰」這個概念或理論就覺得蠻值得商榷的，
: 畢竟周代能否說是「一整個國家」有很大的討論空間
: （我是完全不覺得整個周代有「周朝」或「周帝國」這種東西存在；
所以我覺得可能邦聯比較適當，比較像舊瑞士邦聯（瑞士本來是很多「坎頓」聯合起來的
邦聯，共主是Swiss這個坎頓，正式國名叫Helvetica）以及今日的「歐盟」那樣（各自治
體各有獨立武力），歐盟如果遭受入侵，會員國必須團結趕出外敵，而非美利堅合眾國（
軍事權在聯邦政府手上）那種軍事中央極權的「聯邦」。
: 「秦帝國」、「漢帝國」、「唐帝國」……這都沒太大問題，
: 但周天子即使全盛時期，我也覺得他充其量相當於全盛時期的羅馬教宗；
: 而春秋戰國時代更每每讓我想到中古乃至近代歐洲——
: 只是歐洲沒有跑出一個秦國來，法國成不了秦國，結果歐洲地位降低成了「諸夏」，
: 反而把世界霸權讓給更邊陲的美蘇兩強）。
: 尤其要注意到，北方國家的「公」只是一個名器，
: 不能代表周天子底下的「公國」就一定打不過南方自己稱王的大國；
我不否認，但是在國力的計算上，這些公在周王室分封制度設計的動員力，是有限的，
而且受限封建制度，因為這些公的動員力：
XX公：各位侯爵，周大王說犬戎在國境上集結，局勢危險，請召集麾下的軍力..
侯爵：各位伯爵，請召集...
伯爵：各位子爵..咳咳，不用我說，..我們要出動了，集結你們的人吧it's show time
.
.
.....
封建倒數第二級：所有士人，叫你們家人停止種田，武器趕快磨一磨、戰馬拉幾匹好的
，準備好戰車，我們要出動了，應該一個下午，後天就回家繼續種田了吧？大家準備來
拼一場吧~有仇報仇，沒仇強身！
西周到春秋時代的軍事動員制度就是這樣，這些X爵也不一定是專業軍事人才，他們只是
不同程度的大地主。
: 應該不能只用這種制度和政治文化上的差異解釋中原與楚間的軍事力量差異。
: 我想領土、人口的因素還是一定要考慮進來。
: （簡而言之我同意中原打不過楚有可能是因為「不夠團結」或「戰陣文化死板」，
: 但以「大周邦聯」的意象去包裝是我比較不贊同的。
其實邦聯我覺得是很接近的，比較近代有個類似的瑞士邦聯可以比較，只差瑞士各坎頓內
並沒有再繼續封建各個小小坎頓下去。這不是意象，而是從政治制度來看，地方分權的程
度到多少。
且這是很容易小看的軟性因素，而後來秦能夠獨霸，成帝國，不也是從內部廢除封建，逐
步使動員能力增強到可怕的地步？我覺得這是重要的關鍵，而後世成功入主中原的北方蠻
族，成功條件也很相似：都是在入主中原後，迅速學到中原的中央集權制度，把較原始
的封建制度改掉，例如：鮮卑（當然同時代也有前秦一類沒轉換的）、契丹、遼、金、後
金，甚至「唐」也可以算是，只有蒙古人比較特殊，分封的都活很久，反而元朝的中央極
權（也可能只是形式上的）卻無法在中原存活多久。
: 而戰陣文化也不能完全解釋啦。）
自吃自文
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◆ From: 61.56.157.129
※ 編輯: mgdesigner 來自: 61.56.157.129 (11/16 17:29)
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sry，修正了^^
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我覺得你的比喻的很傳神..以前統一除了7-11以外，還有「統一麵包」的加盟店，以前
就看過退盟的加盟店，改成什麼「統二麵包」，但商標依然神似之類的@_@
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八卦山一役抗日確實有用過裸女（不過記憶可能有誤，也許只是陰毛），因為那時迷信戰爭
中出現這種陰物，會對敵人不利，而且清政府軍別地方也用過這一招，還有西來庵事件余清
芳搞過神功護體。
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很遺憾的，華南的台灣當時跟華北的迷信程度不相上下。
※ 編輯: mgdesigner 來自: 61.56.157.129 (11/17 05:14)
※ 編輯: mgdesigner 來自: 61.56.157.129 (11/17 05:24)
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原來還有專有名詞XD
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我覺得西周是，到東周，春秋大部份時期還在維持封建制度，至少是表面上框架的維持，
要兼併他國、糾紛等等，由共主，或是盟主來排解（所以才會有盟主的存在需要），對周
王室盟金的繳納，可能有些國越來越不甩，甚至直接交給盟主，也有同時交保護費給晉，
又交給南方的楚王國以求自保的（哇！那還有錢交給周王室嗎？），但是到戰國就通通不
再文飾，其實這個歷史課本也有講封建制的崩壞，可以回顧看看。恐怕只有孔子那種人，
才會懷念封建制度的往日美好時光。
※ 編輯: mgdesigner 來自: 61.56.157.129 (11/17 11:10)
※ 編輯: mgdesigner 來自: 61.56.157.129 (11/17 11:47)
※ 編輯: mgdesigner 來自: 61.56.157.129 (11/17 11:48)
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