Fw: [閒聊]關於Fate世界三國英靈

看板TypeMoon作者 (不幸艦玲雪)時間4年前 (2019/09/12 18:34), 編輯推噓17(18推 1噓 14→)
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※ [本文轉錄自 FATE_GO 看板 #1TUXxNg6 ] 作者: ReiyukiKai (不幸艦玲雪) 看板: FATE_GO 標題: [閒聊]關於Fate世界三國英靈 時間: Thu Sep 12 18:32:53 2019 這篇其實拖稿了有點久 會想寫這篇是因為 文章代碼(AID): #1TSP3mTe (FATE_GO) https://www.ptt.cc/bbs/FATE_GO/M.1567723760.A.768.html 這篇的緣故 :陳宮的話更是不得了 自爆梗 戰力方面也改變了遊戲生態 :結果一個歷史上不怎麼樣的軍師在遊戲裡超強 噓 TooRed: 查清楚陳宮評價怎樣再來討論 09/06 20:35 噓 bishop20304: 這跟是不是史學家有什麼關係...就沒查清楚亂講... 09/07 12:36 就如同該篇的這兩噓一樣，其實玩三國志系列總會先去玩呂布軍的我也是很不高興 所以這回我要以呂布軍為主軸，來談談Fate裡的三國系人物 －－－－－－－－－－－－－－－ 1.三國系人物解讀法 －－－－－－－－－－－－－－－ 關於這點，我會提出來做為第一點是因為各個人物在正史、演義、現代解讀、Fate中 很多時候有許多出入 而且fate中的各個人物的出典寫法其實有細節差異 這點我不確定是蘑菇他們有其深意還是單純的不同，在此我是視為有差 孔明in二世：『三國志演義』 司馬懿in萊妮絲：三國志演義等 陳宮：史實、三國志演義 呂布：史實 赤兔馬：史實、三國志演義等 我認為差異的部分在於，孔明在演義的謀略強度很誇張，在正史主要是強在內政 附身在二世身上的是演義的孔明。這點跟知名度影響、無辜的怪物的層面也很像 不排除實際上孔明的靈基在大多數的狀況就是這樣了。 （就像大多數的狀況只會召喚出藍鬍子，這點在劍吉爾的資料有寫） 司馬懿在演義被寫得永遠差孔明那麼一點點，當然在其他記載有所差異 補正起來不會比孔明差太多 不寫史實我是比較困惑，宣帝是沒在三國志裡面當主角沒錯（畢竟是陳壽在晉寫的） 不過唐代晉書第一卷就她啊… 陳宮沒有加「等」（など）也比較困惑，不過還算可以接受 又，陳宮的描寫其實有不少加筆魔改的東西 這裡的史實我覺得有「月世界的史實」的意味，而非我們所認知的史實 此外，現今能找的相關文本，三國志的陳壽出生太晚，後漢書是晉跟南朝 （南朝宋的范曄寫的，唐代有人把晉的司馬彪寫的續漢書的部分內容編入後漢書） 英雄記的王粲出生算早可是他是曹操系的… 我認為呂布軍方面的描寫，是在部分參考史實的情況下寫成的 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 2.陳宮的評價 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 說實話陳宮的評價很微妙，考慮到寫史書的大多都魏晉系，三國演義的羅貫中又是蜀漢系 呂布軍這種又跟魏系交惡又跟蜀漢系交惡的人物群的描寫負面較多。 三國志對陳宮的單獨描寫非常少，他只是呂布傳的一個子項目 （卷七是呂布臧洪傳，呂布傳內有呂布、張邈、陳宮、陳登） 實際上在呂布、張邈的部分就把多數戲份用完了，陳宮只有一行 「太祖之禽宮也，問宮欲活老母及女不？ 宮對曰：宮聞孝治天下者不絕人之親，仁施四海者不乏人之祀，老母在公，不在宮也。 太祖召養其母終其身，嫁其女。」 （曹操抓了陳宮，問他還想不想讓母親跟女兒活下去？ 陳宮回答：我聽聞以孝治理天下的人不會滅人親族 將仁德施加於天下的人不會斷絕後人祭祀的香火，我家老母活不活是你的事不是我的事 於是曹操把陳宮他媽叫去奉養，安排好陳宮女兒的婚事） 在王粲的英雄記、范曄的後漢書中對陳宮的描寫較多，但有些地方有所出入 例如王粲寫郝萌謀反有陳宮跟袁術的因素在背後（可是我看這事對陳宮沒好處阿） 這件事在後漢書中隻字未提 又後漢書與英雄記中對於陳宮寶具掎角一陣的事件描寫也有出入 此事在原本三國志中並未記載，應是出自後漢書。 後漢書中，陳宮獻策後，呂布本來是要採納的 但妻子勸阻：以前曹操對公台多好啊，結果現在是我們的人。而我們能給他的還不比曹操 若是將城交給他，放著家人在城內孤軍遠出，我還能繼續當你的妻子嗎？ 呂布：好像很有道理 陳宮：幹！ 英雄記中則是呂布想把城交給陳宮跟高順，自己帶兵出去斷曹操糧道 然而妻子勸阻：我看那陳宮跟高順不合啊，你出去他們不協力守城出事了怎麼辦？ 不要因為陳宮而誤了大事啊。之前在長安你已經拋棄過我，還好有龐舒護衛。 現在也不用顧慮我 呂布：難搞啊…頭痛啊… 不論他的謀略能力如何，至少看得出來這貨很顧人怨 對於他，曹操手下的筍筱……我是說荀攸，表示「這貨有智慧是有啦，就是反應太慢」 （有智遲） 大概就是陳宮有個好主意…如果按照3回合前的情勢是好主意，現在不是了 對他的謀略仍是肯定的，只是覺得他想得太慢／決策太慢 實際上198年的曹操仍希望能招攬他，只是失敗了只好砍了 （雖說也可能是做出求賢的樣子給大家看） 在中文維基百科的陳宮評價中有個我找不到到底是誰的，名為黃山的人表示 陳宮怪呂布不聽他的，可是呂布曾率兵意圖突圍失敗，他的話最好是能聽啦幹 突圍的事情是呂布想送女兒去袁術那邊叫救兵時的事，各個文獻都是寫失敗 不過雖說如此，考慮到FGO呂布的說明有提到直到最後仍信賴能有效運用自己的軍師 我認為月世界史的史實應該是像後漢書那樣陳宮獻策，有採納，但是失敗了。 另外，fate的設定有提到「夏文明的後裔」 以及軍神五兵之類的各種神奇道具都是上古黑科技 這個就真的是原創設定了。 由於陳宮目前被吹到很強，坦白說我認為這是個大問題：曹操系怎麼出？ 不過這應該是蘑菇要煩惱的事，而且曹操系我基本上好感度沒很高，跳過。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 3.呂布 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 呂布的設定跟我們所認知的史實差異不少 基本上有兩點我認為很重要：半機人、人馬一體 我覺得這很項羽 實際上呂布也是各方觀點很雜的人物 基本上武力值是最安定無誤的。 關於呂布的政治能力值跟智略能力值，基本上KOEI都給很低 不過考慮到英雄記中斷人糧道是他想出來的 以及有記載指出諸將勸他趁劉備袁術交戰時捅劉備一刀 他卻說這樣袁術勢力會太大反而會把我們包圍起來不太妙 看起來其實還行（雖說以KOEI給的能力值來說袁術不足為慮） 另一方面，也有人拿呂布在丁原帳下曾任行軍主簿掌管錢糧 至少該有的行政能力不會差 以及在董卓軍時期也在朝堂混過，來主張他的政治、智略不會太低 fgo軍神五兵的說明有提到 「將軍粗枝大葉，分不清楚在什麼戰局該用什麼武器？ 說穿了那些不過是忌妒將軍武藝的人們所說的無聊戲言。 真相是，有時間更換武器的話不如多擊飛十個敵人，如此單純的理由罷了。」 應該是單純懶，我看項羽也是懶得思考的那種。 在komika wiki有提到拉妮8世跟貂蟬很像 又考慮到拉妮8世跟陳宮也很像 我覺得這故事很微妙 不過我沒玩過extra跟拉妮8世並不太熟 另外這個部分也可以證明貂蟬存在 而正史上呂布的正妻並非貂蟬，這個部分也要等填坑 情人節送首飾盒我覺得貂蟬或女兒遲早會實裝 正史上女兒沒寫名字，現今大多中國網路小說二創時會採用KOEI的呂玲綺 這件事情真的很令人想從政治面吐槽 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 4.赤兔 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 這隻的設定真的很奇妙 只能說TM社的中國真的神奇得亂七八糟 由於我沒抽到我就不多談了。 中文維基百科有說 依長沙馬王堆三號漢墓出土帛書《相馬經》：「得兔與狐，鳥與魚，得此四物，毋相其餘 。」「欲得兔之頭與其肩，欲得狐之周草與其耳，……欲得鳥目與頸膺，欲得魚之鰭與脊 。」可知兔頭、兔肩為漢代相名馬的標準之一，赤兔馬是達到此標準的馬匹，非單一馬的 名稱，與擁有鳥目的白鶴、白鵠、白鴿 及有狐耳的黃耳情形相同。 其實我不是很懂到底他們在宮殺曉 我真的不懂馬 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 5.孔明與宣帝 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 三國演義裡面孔明曾送女裝挑釁宣帝 宣帝表示：看來他時日無多了趕著打完決戰下班 於是到了FGO…真香 基本上這兩人在FGO給人的印象很演義 孔明的八陣強到陳宮說那不是軍師術而是仙術 司馬懿就是防禦向，龜到你受不了為止 又，FGO系統設定騎剋術，萊妮絲剋二世，司馬懿拖死諸葛亮 三倍特效 在真三國無雙4的人物模組設計上我覺得也很像 司馬懿的無雙是站立不動光束步槍掃射 孔明確是飄著往前 我真的覺得孔明的機體死亡率比宣帝高，我修羅難度宣帝傳硬是比孔明傳早打完 明明是孔明傳先開始打的 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 6.有關三國角、中國角未來的走向 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 說實話，在現在已經出了孔明、宣帝，加上呂布軍出了三人的狀況 未來三國角的人設應該會繼續混雜演義跟正史 正史方面很可能不只要讀三國志，還要去翻後漢書 而張角應該會是很強的術職 不過所有的出角都要考慮到先出的這五人的人設 要防衝突是有點難的事情 除非主張不同世界線／異聞帶／演義≠史實之類的 除此之外還要顧慮中國玻璃心，想想之前的東出所寫的荊軻對秦始皇的印象 到2-3的政哥真香… －－－－－－－－－－－－－－－－－ 此外，昨天吃完晚餐走在路上在FB看到這篇 https://www.facebook.com/HKACGer/posts/1349440291897677 （標題：日本御宅分析為何Fate系列中國英靈會有極大爭議： 中日兩國之間社會環境與創作論不同） 我覺得不只這篇的文章內文有一些誤解 FB底下留言的對fate的陳宮也有一些誤解 從網路小說來觀察，中國並非完全不能寫其他觀點／平反觀點 只是不能寫踩到紅線的觀點罷了 至於紅線在哪邊？天曉得 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.163.199.168 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/FATE_GO/M.1568284375.A.A86.html ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ※ 轉錄者: ReiyukiKai (118.163.199.168 臺灣), 09/12/2019 18:34:02
推
09/12 18:39, 4年前 , 1F
他的紅線就是沒有線，只能看運氣了
09/12 18:39, 1F
推
09/12 18:50, 4年前 , 2F
是故意打錯字嗎 荀攸
09/12 18:50, 2F
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09/12 18:52, 4年前 , 3F
對，是故意，就像荀彧跟筍或/苟或那樣（欸
09/12 18:52, 3F
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09/12 19:11, 4年前 , 4F
對岸的創作基礎不就是 1.黨意至上 2.不能喪權辱國
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09/12 19:11, 4年前 , 5F
這兩個大前提嗎? 他們可是全世界碎玻璃產量第一國家
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09/12 19:13, 4年前 , 6F
在網路精美日是工作(X 去美日玩則是生活(O 這個樣子
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09/12 19:21, 4年前 , 7F
陳宮最後推火鳳那段,超神
09/12 19:21, 7F
推
09/12 20:14, 4年前 , 8F
不是黨意至上 是黨的領導人至上
09/12 20:14, 8F
推
09/12 20:34, 4年前 , 9F
黨沒說的，也是紅線（？）
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09/12 20:38, 4年前 , 10F
所以我才說天曉得…不對…天說不定也不曉得。火鳳我沒
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09/12 20:38, 4年前 , 11F
看，不過中文維基對陳宮的敘述有提到火鳳的設定…真的
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09/12 20:38, 4年前 , 12F
會覺得這個迷樣人物在現代創作展現某種奇妙的人格魅力
09/12 20:38, 12F
推
09/12 20:46, 4年前 , 13F
火鳳基本上是呂布傳(無誤 推薦去看看呂布最後收尾那
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09/12 20:46, 4年前 , 14F
邊,真的很神
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推
09/12 20:50, 4年前 , 15F
陳某愛呂布愛到爆炸，白門樓都可以畫整整一集
09/12 20:50, 15F
推
09/12 20:55, 4年前 , 16F
火鳳最精彩的就有關呂布的地方，親兒子死後陳某就沒動
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09/12 20:55, 4年前 , 17F
力了
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推
09/12 21:04, 4年前 , 18F
反觀TM的呂布 百重塔劇情透露搞不好還是赤兔馬冒充的
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09/12 21:04, 4年前 , 19F
而赤兔馬稱自己才是真正的呂布
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推
09/12 21:13, 4年前 , 20F
百重塔時赤兔又還沒出來(
09/12 21:13, 20F
推
09/12 21:20, 4年前 , 21F
陳某自己就在後記寫說呂布掛了他瞬間沒動力XD
09/12 21:20, 21F
推
09/12 23:09, 4年前 , 22F
09/12 23:09, 22F
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09/12 23:22, 4年前 , 23F
曹操軍雜兵：夭壽啦！對面的自爆隊長又飛躍起來啦！
09/12 23:22, 23F
推
09/13 01:10, 4年前 , 24F
坐等TM出三國連動活動
09/13 01:10, 24F
推
09/13 02:58, 4年前 , 25F
陳宮跟拉妮很像，貂蟬也跟拉妮很像，呂布同樣離不開兩者
09/13 02:58, 25F
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09/13 02:58, 4年前 , 26F
故得證陳宮=貂蟬（閉嘴
09/13 02:58, 26F
推
09/13 06:50, 4年前 , 27F
妻子=貂蟬
09/13 06:50, 27F
推
09/13 15:19, 4年前 , 28F
所以陳宮=妻子(咦
09/13 15:19, 28F
噓
09/14 10:31, 4年前 , 29F
直接噓陳宮不怎麼樣
09/14 10:31, 29F
推
09/14 17:10, 4年前 , 30F
白重塔的時候，呂布跑去泡坐騎專用溫泉
09/14 17:10, 30F
推
09/16 03:39, 4年前 , 31F
推火鳳
09/16 03:39, 31F
推
09/18 10:04, 4年前 , 32F
最後那句話就是原因啊wwww黨說你踩線就是踩線
09/18 10:04, 32F
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09/18 10:06, 4年前 , 33F
有智遲有看過的說法是陳宮老是在中計瞬間才發現對方計策
09/18 10:06, 33F
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