Re: [討論] 台灣晶圓代工成熟製程會被中國搞爛？

看板Tech_Job作者zxwxz (zxwxz)時間11月前 (2025/01/06 21:52)推噓0(3推 3噓 21→)

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補充經濟或投資觀點的彙整只有現實面沒有意識型態 --- 1. 資金跑離中國，因為川普要回來了川普快重返白宮，誰敢跟他硬碰硬？當然是先撤資避風頭啊。但話說回來，不要天真地以為中國經濟會因為這樣垮掉。頂多就是慢下來，沒人說他會停擺。中國這種大國，不是四年就能搞垮的。 --- 2. 投資一定看美股，這還需要懷疑？美股本夢比高，市場規範又健全，只要抓準大趨勢，基本上不會賠錢，利潤還超高。你看看美股科技巨頭就知道，美股回報率秒殺一切。再看看中國股市，根本是紅海大戰，利潤率低到笑不出來，當然比不上美股。但是，說到底，中國股市爛，不等於技術搞不起來。只是他們的重點不是高利潤，而是市場規模和「活下去」的能力。 --- 3. 中國通縮怎麼辦？根本不用擔心別小看人類的適應力，看看巴勒斯坦或阿富汗，環境那麼差，生育率卻還壓過台灣一截。中國呢？沒言論自由而已，但基礎生活水平穩定得多，雖然不如歐美，但比其他國家好多了。普通百姓只要大家過得一樣差，也就沒什麼怨氣，能活就行，根本不患寡患不均，不用幻想會出現革命。再說，中國人耐受艱苦的能力，那真是遠超很多所謂「民主國家」。 --- 4. 科技產業的紅海策略就是攪屎棍中國的目標不是什麼「超英趕美」，而是穩坐全球老二的位置。只要他們能用規模把藍海變紅海，基本就贏了，因為藍海不見了，他們也不負責找新藍海。比如晶片產業，你以為只有台積電能做高階晶片？不，實際上是利潤壓到美國不想做罷了。所以美國基礎製造業的衰退不是偶然，因為低利潤根本沒吸引力。再看大疆，技術是世界頂尖，但利潤率也沒高到哪裡去。同樣的邏輯，其他高科技產品，只要中國跟得夠緊，就能把藍海市場變成紅海。現在有哪樣高科技產品是中國造不出來的？即使只是Tier 2產品，也還是能賣，能佔市場。更何況，美國在科技封鎖之前，自己的基礎網路設施都還是中國貨。 --- 5. 成熟晶片紅海化，台灣根本撐不住成熟製程的晶片，早晚會被中國殺成紅海。台積電不會想浪費力氣去搞，聯電就更不可能撐得住了。這就是紅海策略的威力，不是高利潤，但一定能打到你喘不過氣來。 --- 總結一下，中國雖然有問題，但他們的路子是靠規模和適應力撐住，不靠高利潤生存。這個模式不一定漂亮，但有效，特別是對應大國的格局。只要能持續「做快老二」，中國的產業和市場，還能活得很好。 ※ 引述《locer (魯蛇)》之銘言： : 標題: Re: [討論] 台灣晶圓代工成熟製程會被中國搞爛？ : 時間: Mon Jan 6 18:45:53 2025 : 　 : 中國吹這些世界第一大多都是出貨量大、市占高或使用量大， : 並不是真的技術領先很多，別的國家完全做不出來， : 真的有技術領先優勢的領域不多，大多都是靠國家補助殺價虧本賣， : 別人也不是真的做不出來，考慮獲利與成本不可能賣這麼便宜才不去卷， : 現在世界各國發現這種玩方法會搞死大家，紛紛開始用高關稅壁壘制衡， : 就看中國的財政還能持續補助多久燒多久，看誰先撐不住。 : 　 : 但...量變產生質變，很多事時間久了很難講， : 若中國真能這樣補助燒錢燒久了燒出不可取代的技術， : 那世界各國可真得跪著去求中國了！ : 　 : 不過以中國限制自由、控制思想與扼殺創意的制度， : 以及求快不求底蘊累積只求速成追趕的心態， : 要憑空創造出革命性的新技術機率很低，都是看人家發展了再來抄比較快。 : 　 : 　 : 　 : ※ 引述《zxwxz (zxwxz)》之銘言： : : 現實世界才不會跟你聊什麼「喜中派」或「愛台派」。你要知道，在美國科技制裁的情 : 況下 : : ，中國只靠十分之一的算力，就能做出像 DeepSeekV3 這種等級的推理模型。就算只是 : 模仿 : : ，他們在性價比上也能做到最先進水準，更別提一大堆機器人公司冒出來，幾乎要爆量 : 了。 : : 相比之下，台灣根本沒拿得出手的AI應用端產業，只剩下高階晶片可說。 : : 再看成熟製程，遲早被中國殺成紅海；大疆無人機早就是中國天下。你難道沒看到電動 : 車產 : : 業，連 Tesla 都被打得競爭超激烈嗎？ : : 大國就是容許更多失敗，只要一百家裡面有一家能存活，就算贏；現在中國 STEM 人才 : 的密 : : 度很高，「人礦」多就是優勢，連美國頂尖研究機構也一堆中國臉孔。 : : 所以，拜託別再用台灣的視角看整個世界。中國走的是國家資本主義，只要資本推得動 : 就能 : : 一直走；美國也是靠資本主義強大的，跟民主沒直接關係。 : : 中國是美國最強對手，不是你喊喊就會變弱 : : ※ 引述《sky2030 (無業遊民)》之銘言： : : : 標題: Re: [討論] 台灣晶圓代工成熟製程會被中國搞爛？ : : : 時間: Mon Jan 6 16:09:04 2025 : : : 　 : : : ※ 引述《DoooooD (DoD)》之銘言： : : : : ※ 引述《xup654z (Babayka )》之銘言： : : : : : 最近股版有有關於晶圓代工的討論串，主要是提到 : : : : : 中國在成熟製程這塊趨向穩定進步，再考慮中國採 : : : : : 用紅海戰術，中國政府補助跟使用便宜人力堆資源 : : : : : 衝刺下，品質與價格會很具競爭力，台灣主力為成 : : : : : 熟製程的半導體廠，很快會失去優勢！ : : : : : 如果後續幾年，中國與美國關係趨緩，少了貿易壁 : : : : : 壘的保護，崩壞的進程會大幅縮短，可能會變成現 : : : : : 今台塑四寶一樣！ : : : : : 故好奇身處於科技業的各位先進有何看法？ : : : 　 : : : 反正喜中派，永遠都說中國未來要統一全世界了。然後你不管問什麼他們都會嗆你 : : : 　 : : : 「啊你沒來過你沒開過眼界啦台蛙」 : : : 　 : : : 好像沒去過中國就是二等人類一樣 : : : 　 : : : 所以問這問題我個人是覺得毫無意義 : : : 　 : : : 如果你從最頂層的概念來看未來就是右派崛起各國保護主義崛起。 : : : 　 : : : 中國的產品即使「免費」也未必可以進入市場 : : : 　 : : : 未來米國是不是棄坑WTO 就很難說了 : : : 　 : : : : 這是真的阿， : : : : 通常啦28nm以上叫成熟製程，28nm以下叫先進製程， : : : : 不要看現在台積2nm準備生產，你看全世界除了三星跟英特爾誰可以穩穩生產28nm ， : : : 　 : : : 是嗎…呵呵 : : : 　 : : : 即使是90奈米製程對岸也未必能做的好 : : : 　 : : : 這不只是體現在半導體業中國很多行業都是買了歐美日的機台引進歐美日的技術 : : : 　 : : : 只知其然而不知其所以然 : : : 　 : : : 然後就認為自己可以取代別人了 : : : 　 : : : 結果外資一撤…直接打回原形我想說的是知識只能一步一腳印的累積 : : : 　 : : : 而對岸喜歡立竿見影的文化註定失敗 : : : 　 : : : 不管是在那個產業 : : : 　 : : : : 你只要給大陸學會肯定是紅海市場阿，早期面板，手機，很多大家都很經驗吧， : : : : 大陸目前最厲害就是中芯國際阿， : : : : 這還要多虧梁孟松直接把中芯國際從晶圓代工從石器時代直接拉到14nm， : : : : 再加上大陸補助多，目前看是燒不完啦，但是能燒多久不知道， : : : 　 : : : 就你這段話來說，資源有限的情況下，瘋狂補助某一產業對其他產業來說就會有排 : 擠效 : : 應 : : : 　 : : : 例如對教育提升來說就是一個負面影響 : : : 　 : : : 而對岸的產品便宜不是來自產品的競爭力而是來自補貼 : : : 　 : : : 這樣的做法恐怕還沒傷敵就先失血而亡 : : : 　 : : : 我可以理解會去對岸的人會一直鼓吹這些言論「吹哨壯膽而已」 : : : 　 : : : 　 : : : : 你看光蔣爸被武漢弘芯這個詐騙就騙到一台EUV，大陸唯一一台ASML EUV靠獎爸拿 : 到的 : : ， -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.73.99.228 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Tech_Job/M.1736171531.A.9E7.html

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