Re: [討論] 台灣晶圓代工成熟製程會被中國搞爛？

看板Tech_Job作者 (魯蛇)時間11月前 (2025/01/06 18:45), 編輯推噓28(32推 4噓 185→)
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中國吹這些世界第一大多都是出貨量大、市占高或使用量大， 並不是真的技術領先很多，別的國家完全做不出來， 真的有技術領先優勢的領域不多，大多都是靠國家補助殺價虧本賣， 別人也不是真的做不出來，考慮獲利與成本不可能賣這麼便宜才不去卷， 現在世界各國發現這種玩方法會搞死大家，紛紛開始用高關稅壁壘制衡， 就看中國的財政還能持續補助多久燒多久，看誰先撐不住。 但...量變產生質變，很多事時間久了很難講， 若中國真能這樣補助燒錢燒久了燒出不可取代的技術， 那世界各國可真得跪著去求中國了！ 不過以中國限制自由、控制思想與扼殺創意的制度， 以及求快不求底蘊累積只求速成追趕的心態， 要憑空創造出革命性的新技術機率很低，都是看人家發展了再來抄比較快。 ※ 引述《zxwxz (zxwxz)》之銘言： : 現實世界才不會跟你聊什麼「喜中派」或「愛台派」。你要知道，在美國科技制裁的情況下 : ，中國只靠十分之一的算力，就能做出像 DeepSeekV3 這種等級的推理模型。就算只是模仿 : ，他們在性價比上也能做到最先進水準，更別提一大堆機器人公司冒出來，幾乎要爆量了。 : 相比之下，台灣根本沒拿得出手的AI應用端產業，只剩下高階晶片可說。 : 再看成熟製程，遲早被中國殺成紅海；大疆無人機早就是中國天下。你難道沒看到電動車產 : 業，連 Tesla 都被打得競爭超激烈嗎？ : 大國就是容許更多失敗，只要一百家裡面有一家能存活，就算贏；現在中國 STEM 人才的密 : 度很高，「人礦」多就是優勢，連美國頂尖研究機構也一堆中國臉孔。 : 所以，拜託別再用台灣的視角看整個世界。中國走的是國家資本主義，只要資本推得動就能 : 一直走；美國也是靠資本主義強大的，跟民主沒直接關係。 : 中國是美國最強對手，不是你喊喊就會變弱 : ※ 引述 《sky2030 (無業遊民)》 之銘言： : : 標題: Re: [討論] 台灣晶圓代工成熟製程會被中國搞爛？ : : 時間: Mon Jan 6 16:09:04 2025 : : 　 : : ※ 引述《DoooooD (DoD)》之銘言： : : : ※ 引述《xup654z (Babayka )》之銘言： : : : : 最近股版有有關於晶圓代工的討論串，主要是提到 : : : : 中國在成熟製程這塊趨向穩定進步，再考慮中國採 : : : : 用紅海戰術，中國政府補助跟使用便宜人力堆資源 : : : : 衝刺下，品質與價格會很具競爭力，台灣主力為成 : : : : 熟製程的半導體廠，很快會失去優勢！ : : : : 如果後續幾年，中國與美國關係趨緩，少了貿易壁 : : : : 壘的保護，崩壞的進程會大幅縮短，可能會變成現 : : : : 今台塑四寶一樣！ : : : : 故好奇身處於科技業的各位先進有何看法？ : : 　 : : 反正喜中派，永遠都說中國未來要統一全世界了。 然後你不管問什麼 他們都會嗆你 : : 　 : : 「啊 你沒來過 你沒開過眼界啦 台蛙」 : : 　 : : 好像沒去過中國就是二等人類一樣 : : 　 : : 所以問這問題 我個人是覺得毫無意義 : : 　 : : 如果你從最頂層的概念來看 未來就是右派崛起 各國保護主義崛起。 : : 　 : : 中國的產品即使「免費」 也未必可以進入市場 : : 　 : : 未來米國是不是棄坑WTO 就很難說了 : : 　 : : : 這是真的阿， : : : 通常啦28nm以上叫成熟製程，28nm以下叫先進製程， : : : 不要看現在台積2nm準備生產，你看全世界除了三星跟英特爾誰可以穩穩生產28nm， : : 　 : : 是嗎…呵呵 : : 　 : : 即使是90奈米製程 對岸也未必能做的好 : : 　 : : 這不只是體現在半導體業 中國很多行業都是買了歐美日的機台 引進歐美日的技術 : : 　 : : 只知其然 而不知其所以然 : : 　 : : 然後就認為自己可以取代別人了 : : 　 : : 結果外資一撤…直接打回原形 我想說的是知識 只能一步一腳印的累積 : : 　 : : 而對岸喜歡立竿見影的文化註定失敗 : : 　 : : 不管是在那個產業 : : 　 : : : 你只要給大陸學會肯定是紅海市場阿，早期面板，手機，很多大家都很經驗吧， : : : 大陸目前最厲害就是中芯國際阿， : : : 這還要多虧梁孟松直接把中芯國際從晶圓代工從石器時代直接拉到14nm， : : : 再加上大陸補助多，目前看是燒不完啦，但是能燒多久不知道， : : 　 : : 就你這段話來說，資源有限的情況下，瘋狂補助某一產業 對其他產業來說就會有排擠效 : 應 : : 　 : : 例如 對教育提升來說 就是一個負面影響 : : 　 : : 而對岸的產品便宜 不是來自產品的競爭力 而是來自補貼 : : 　 : : 這樣的做法 恐怕還沒傷敵就先失血而亡 : : 　 : : 我可以理解會去對岸的人 會一直鼓吹這些言論 「吹哨壯膽而已」 : : 　 : : 　 : : : 你看光蔣爸被武漢弘芯這個詐騙就騙到一台EUV，大陸唯一一台ASML EUV靠獎爸拿到的 : ， : : : 武漢弘芯詐騙千億，其他每年倒掉幾百家不說， : : : 大陸就是要一百家詐騙有一家起來就夠了。 : : : 再加上華為自己都在蓋晶圓廠了，華為要搞就是搞世界第一， : : 　 : : 你可以去看看對岸企業家 農夫山泉的創辦人鐘睒睒 當初面對恆大要進軍包裝飲料時的反 : 應 : : 　 : : 就連一個包裝水 恆大砸了數億資金 : : 　 : : 最後呢？ : : 　 : : 我印象深刻的是鐘睒睒說「如果一個產業是可以砸錢砸出來的，那麼銀行應該是最有資格 : : 創業的」 : : 　 : : : 很久以前倒了福建晉華跟青島芯恩，華為把它們收購了， : : : 華為最初兩個晶圓代工廠，這都是乾兒子， : : : 華為自己又蓋了鵬芯微(搞先進製程)，鵬芯旭(搞成熟製程)，昇微旭(搞DRAM) : : : 還有幾家晶圓廠正在蓋問不到公司名稱，獵頭都說簽了保密協議暫時不對外開放， : : : 但是一樣都請獵頭一直在挖台灣的人才。 : : 　 : : 對 但之前實際接觸過後 其實會去對岸的人10個有11個都不是真的想做出什麼成果 : : 　 : : 大致上分3類人 : : 　 : : 1.過去賭一把 先拿到錢再說 有沒有成功不管我事 : : 　 : : 2.原本就在對岸 回不來的人 : : 　 : : 3.在台灣本來就混不下去的 : : 　 : : 這幾類人 …即使有真正的高手 也會被對岸的公司政治玩死 : : 　 : : 如果挖台灣的人就可以成功 那我想20年前就應該成功了 : : 　 : : 而不是20年來一直講同一套東西（挖人 砸錢 恐怖喔…） : : 　 : : : 那你們會問中芯國際有梁孟松才搞得起來， : : : 華為有誰幫他搞先進製程?就是之前蔣爸武漢弘芯那一群團隊後來都去華為鵬芯微， : : : 台積之前研發六騎士老大就是蔣尚義，那現在蔣爸在哪裡，可以猜猜看， : : : 別說在鴻海... : : : 總之，成熟製程以後是大陸的天下這是不可否認的事實， : : : 先進製程還是台積的天下，再加上制裁EUV，大陸很難往先進製程發展， : : : 之前中芯國際就幫華為搞7nm那個良率真的是靠補助在撐，真的低到不行， : : : 假如你生產有100個饅頭，有99個是壞的，剩下一個是好的， ----- Sent from JPTT on my Asus ASUS_AI2202. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.72.29.189 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Tech_Job/M.1736160356.A.9ED.html
推
01/06 18:49, 11月前 , 1F
但無人機跟電動車沒人可以跟他們打
01/06 18:49, 1F
→
01/06 18:49, 11月前 , 2F
這點怎麼看
01/06 18:49, 2F
推
01/06 18:55, 11月前 , 3F
回一樓 ；關鍵字 ：極越汽車
01/06 18:55, 3F
→
01/06 18:55, 11月前 , 4F
只有無人機，電動車幾乎都用輝達的
01/06 18:55, 4F
→
01/06 18:56, 11月前 , 5F
晶片，而且品管不行，一堆自燃的。
01/06 18:56, 5F
→
01/06 18:56, 11月前 , 6F
01/06 18:56, 6F
推
01/06 19:00, 11月前 , 7F
他們檯面下偷技術能力超強，所以還
01/06 19:00, 7F
→
01/06 19:00, 11月前 , 8F
很難說
01/06 19:00, 8F
→
01/06 19:04, 11月前 , 9F
無人機電動車不是技術不行啊，是中
01/06 19:04, 9F
→
01/06 19:04, 11月前 , 10F
國便宜啊
01/06 19:04, 10F
→
01/06 19:04, 11月前 , 11F
你覺得美國軍方無人機技術會輸中國
01/06 19:04, 11F
→
01/06 19:04, 11月前 , 12F
嗎？
01/06 19:04, 12F
→
01/06 19:04, 11月前 , 13F
你覺得特斯拉電動車技術會輸中國嗎
01/06 19:04, 13F
→
01/06 19:04, 11月前 , 14F
？
01/06 19:04, 14F
推
01/06 19:05, 11月前 , 15F
有那種技術會被萬惡資本主義美帝買
01/06 19:05, 15F
→
01/06 19:05, 11月前 , 16F
走，一攤死水的中國資本市場沒搞頭
01/06 19:05, 16F
→
01/06 19:05, 11月前 , 17F
阿不就中國的比較便宜
01/06 19:05, 17F
→
01/06 19:08, 11月前 , 18F
目前看不到中國有什麼大幅領先的技
01/06 19:08, 18F
→
01/06 19:08, 11月前 , 19F
術，都還是靠便宜取勝
01/06 19:08, 19F
→
01/06 19:10, 11月前 , 20F
電動車輸Tesla，但其他國家的電動車
01/06 19:10, 20F
→
01/06 19:10, 11月前 , 21F
技術目前也沒明顯贏中國...
01/06 19:10, 21F
推
01/06 19:11, 11月前 , 22F
你也知道中國就是用便宜兩個字搶單
01/06 19:11, 22F
→
01/06 19:11, 11月前 , 23F
啊 這就是台廠危機所在 成熟製程聊
01/06 19:11, 23F
→
01/06 19:11, 11月前 , 24F
技術幹嘛 工作有在接觸晶圓廠的都知
01/06 19:11, 24F
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01/06 19:11, 11月前 , 25F
道現在氛圍真的悲觀 晶圓代工高枕無
01/06 19:11, 25F
→
01/06 19:11, 11月前 , 26F
憂的只剩下台積電先進製程 二哥都在
01/06 19:11, 26F
→
01/06 19:11, 11月前 , 27F
哭餓產能利用率一直降了
01/06 19:11, 27F
推
01/06 19:15, 11月前 , 28F
對 台廠沒救了 大家快逃
01/06 19:15, 28F
→
01/06 19:15, 11月前 , 29F
不然也想不出辦法了
01/06 19:15, 29F
→
01/06 19:18, 11月前 , 30F
便宜就很重要了 差不多的品質便宜
01/06 19:18, 30F
→
01/06 19:18, 11月前 , 31F
30% 除非意識形態 不然誰要買貴的?
01/06 19:18, 31F
→
01/06 19:20, 11月前 , 32F
各大豬屎屋在中芯下單早就是現在進
01/06 19:20, 32F
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01/06 19:20, 11月前 , 33F
行式 除非美國爸爸連臉都不要叫ASM
01/06 19:20, 33F
→
01/06 19:20, 11月前 , 34F
L去關掉DUV機台 不然根本無法阻止
01/06 19:20, 34F
推
01/06 19:21, 11月前 , 35F
民用無人機和PHEV中國確實是領先
01/06 19:21, 35F
→
01/06 19:21, 11月前 , 36F
便宜也不是成本或良率好是靠補助阿
01/06 19:21, 36F
→
01/06 19:22, 11月前 , 37F
美國想禁大疆禁不掉 比亞迪去年就是
01/06 19:22, 37F
→
01/06 19:22, 11月前 , 38F
這個就看中國共產黨錢能燒多久
01/06 19:22, 38F
→
01/06 19:22, 11月前 , 39F
靠續行2100km的PHEV大殺四方
01/06 19:22, 39F
還有 142 則推文
→
01/06 22:09, 11月前 , 182F
哇別崩潰。我從未買過債，下次買應
01/06 22:09, 182F
→
01/06 22:09, 11月前 , 183F
該是通膨循環崩潰後
01/06 22:09, 183F
→
01/06 22:48, 11月前 , 184F
事實就是 台灣不應該再幫助中國成長
01/06 22:48, 184F
推
01/06 23:27, 11月前 , 185F
推zaiter，看得很透徹XD
01/06 23:27, 185F
噓
01/06 23:29, 11月前 , 186F
對對對你說的都對
01/06 23:29, 186F
→
01/06 23:57, 11月前 , 187F
你講這麼滿要不要看看創新產業台灣
01/06 23:57, 187F
→
01/06 23:57, 11月前 , 188F
有啥？ 人家有就都是抄的，你有啥
01/06 23:57, 188F
推
01/07 08:35, 11月前 , 189F
10年前中吹合理 現在還當中吹真的腦
01/07 08:35, 189F
→
01/07 08:35, 11月前 , 190F
子有問題
01/07 08:35, 190F
推
01/07 09:21, 11月前 , 191F
消費者便宜就好
01/07 09:21, 191F
推
01/07 09:26, 11月前 , 192F
今天如果GG大立光毛利是3％，而不是
01/07 09:26, 192F
→
01/07 09:26, 11月前 , 193F
60％，手機筆電價格會便宜很多吧
01/07 09:26, 193F
→
01/07 09:26, 11月前 , 194F
同樣手機，1萬可以買到，誰想花2萬
01/07 09:26, 194F
推
01/07 09:28, 11月前 , 195F
20年後還是有很多台灣人啊，喔低端
01/07 09:28, 195F
→
01/07 09:28, 11月前 , 196F
會消失一批是沒錯
01/07 09:28, 196F
→
01/07 09:28, 11月前 , 197F
如果可以像以前一樣，有免費影片跟
01/07 09:28, 197F
→
01/07 09:28, 11月前 , 198F
作業系統，誰想花錢
01/07 09:28, 198F
→
01/07 09:28, 11月前 , 199F
台灣就是走向高發展國家，魯蛇越魯
01/07 09:28, 199F
→
01/07 09:28, 11月前 , 200F
，越來越魯
01/07 09:28, 200F
→
01/07 09:30, 11月前 , 201F
獨佔只是爽到員工股東，大部分沒相
01/07 09:30, 201F
→
01/07 09:30, 11月前 , 202F
關的群眾其實是吃虧的
01/07 09:30, 202F
推
01/07 09:41, 11月前 , 203F
像面板，以前15吋銀幕要好幾萬，畫
01/07 09:41, 203F
→
01/07 09:41, 11月前 , 204F
質又爛，現在19吋不用2000，這就是
01/07 09:41, 204F
→
01/07 09:41, 11月前 , 205F
競爭的好處
01/07 09:41, 205F
→
01/07 09:43, 11月前 , 206F
如果沒有鴻海這樣殺，組裝毛利率也
01/07 09:43, 206F
→
01/07 09:43, 11月前 , 207F
要60，現在手機筆電搞不好都7,8萬起
01/07 09:43, 207F
→
01/07 09:43, 11月前 , 208F
跳
01/07 09:43, 208F
→
01/07 09:45, 11月前 , 209F
蘋果也是到處扶植供應商殺價 ，可惜
01/07 09:45, 209F
→
01/07 09:45, 11月前 , 210F
晶片鏡頭沒成功～
01/07 09:45, 210F
→
01/07 11:43, 11月前 , 211F
控制思想 例如用社群軟體監控反猶
01/07 11:43, 211F
→
01/07 11:43, 11月前 , 212F
言論國家?
01/07 11:43, 212F
推
01/07 12:01, 11月前 , 213F
01/07 12:01, 213F
推
01/07 13:02, 11月前 , 214F
我認識竹科有幾家ic設計專門去教
01/07 13:02, 214F
噓
01/07 13:16, 11月前 , 215F
通篇覺得
01/07 13:16, 215F
噓
01/07 16:33, 11月前 , 216F
以老共各行各業前幾名都強制入股且
01/07 16:33, 216F
→
01/07 16:33, 11月前 , 217F
就算只佔1%也可控制99%的玩法, 有啥
01/07 16:33, 217F
→
01/07 16:33, 11月前 , 218F
頂級創新技術絕對偷藏著帶出牆外,頭
01/07 16:33, 218F
→
01/07 16:33, 11月前 , 219F
腦頂尖的誰想被共產
01/07 16:33, 219F
推
01/09 16:08, 11月前 , 220F
在共產黨錢不夠花之前，台灣除了台
01/09 16:08, 220F
→
01/09 16:08, 11月前 , 221F
積其他廠都要倒光了
01/09 16:08, 221F
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