Re: [討論] 好像這一天會來：工科超越醫科

看板Tech_Job作者 (我就是屌)時間1年前 (2023/02/05 13:51), 編輯推噓20(32推 12噓 118→)
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※ 引述《roors (輕熟男)》之銘言： : 小弟是跑救護車的，有跟醫生聊過天， : 大學本科是電子，班上大部分同學都在本行， : 對於這個議題，我個人的想法是， : 醫生先。 : 因為醫學有SOP，但是工科除了產線以外，基本沒有流程， : 就像腹痛就X-Ray、抽三管，其他看數值再討論， : 你把過去一百年的案例分析全部輸入電腦， : 他的判讀能力會比權威還權威， 我之前在醫療相關工業電腦與螢幕業界做過 雖然沒有和太多醫生聊過天，不過一些業界消息是有閒聊到的 簡單說，除非有神人真的已經把過去一百年的案例分析全部輸入電腦 然後電腦的AI可以做到100% (注意不是99.7%「僅」6 sigma喔) 不然不會有任何一個醫生會以職業生涯跟你賭 同樣的，也不會有任何廠商或是工程師跟你賭 因為你處理的是人命，不是bug : 但是工科商品、需求日新月異，每個都要新設計， : 有人說chatGPT可以取代程式工程師， : 但是重點是，沒人設計！ : 電腦不是人，無法了解人操作遇到的困難！ : 然而ChatGPT只要跟人溝通能力再強一點， : 他可以明確的決定要做什麼檢查， : 再依照數值決定怎麼診斷、治療， : 我是覺得會比電子業快！ 坦白講你這句話，我覺得是在打自己臉了... chatGPT已經是個複雜的東西了，結果轉到醫學上面卻是「因為醫學有SOP」? 所以chatGPT可以解決醫學的問題? 我遇過的所有醫生，還真的沒有人敢說「SOP」這件事情，除非他已經下過診斷 這邊可以參考蒼藍鴿的影片 https://www.youtube.com/watch?v=fuk3V1qpRzQ
我看完是覺得...我還是乖乖繳掛號費去看醫生比較實際 : 至於薪資的問題，最關鍵是台灣有醫科人數總額限制， : 就是每年醫學系總收多少人，人少當然薪資高！ : 你想為什麼不讓國外的醫科生回來？ : 如果是懷疑技術有問題，那透過證照考試就好， : 考的過就給照，這很簡單， : 不這麼做的原因… : 我覺得根本問題是，吃到在任者的權益。 這邊就離題了，先回到主題: 工科超越醫科? 我只覺得這個問題是假議題，因為沒有誰超越誰而是相輔相成的結果 就像鄉民很愛戰的文組 vs. 理組 小弟是商管出身的PM，所以我絕對不會說我可以電爆每個工程師 相對而言，我也不覺得每個工程師面對客戶都可以比我好 多的是在客戶面前講不出話，或是讓客戶在開會中直接爆氣的白目 那為何工科就可以驟下定論可以電爆醫科呢? 其實還是術業有專攻，而我遇過的醫師也認同工程師有他們的職業素養在 醫學AI很大部分的創新，也是工程師和醫師互相腦力激盪的結果 回歸到本質上，是互相補足而非互相歧視 前面有幾位大大已經清楚說明了這個命題 我簡單補充幾個跟AI討論有關的連結 只能說現階段還沒有「誰取代誰」的問題 但最後的決定權還是在醫師手上，這也是比我們聰明的專家學者們現階段給出的最佳解 至於未來? 或許你我早已是過往雲煙了呢... 1. 影像醫學結合AI輔助　改善醫療品質「如虎添翼」 https://www.healthnews.com.tw/article/53441 我聽到的案例，大多都是訓練好的AI model「協助」醫師將可疑的病灶標出 醫師再根據已經標出的病灶進行判讀，而不是過往一張X光片大海撈針 當然AI可能有失誤的部分，不過在目前AI model越趨成熟的情況下 確實可以大幅縮減放射科醫師誤診的機率，也增加他們工作的效率與診斷品質 甚至還可以幫助醫師看到人眼無法發現的病灶 2. 在AI天空下，放射線科醫師何去何從? https://www.upmedia.mg/news_info.php?Type=2&SerialNo=107685 這篇寫得算蠻淺顯易懂，每張片子拍出來，AI都可以在幾秒內幫你把病灶圈出來 只是最後誰在上面畫押名字? 還是得靠每一位放射科醫師 但是現實生活中不只是技術能力的二分法，更多的是倫理道德和現實情況的兩難 裡面有個例子舉得很好：當系統性歧視或壓迫時，誰可以當英雄挑戰AI或AI公司呢? 假設你是AI公司的工程師，結果你發現有重大bug會鬧出人命 但高層決定視而不見時，你會為了良知還是你的飯碗而戰呢? (可以參考福特Pinto車的經典案例https://www.thenewslens.com/article/157524 ) 3. AI輔助放射科醫生 https://sa.ylib.com/MagArticle.aspx?id=5095 這篇是我覺得是蠻中肯的小結論 AI不會取代放射科醫生，但使用AI的放射科醫生將會取代不使用AI的醫生 之前我聽過的case，就像自駕車一樣是還沒有醫生敢大膽到全部用AI去工作 但是一部分的診斷已經使用AI，並且是在醫生監督之下進行 有點類似資深醫生「帶」實習醫生的做法，不過他們改帶「AI model」就是了 過程中設備之優化與debug，也一定要立刻有工程師現場支援 所以就有聽說工程師駐點一個多月回不了家，因為都要現場支援debug 最後使用那個經典的機師笑話做小結 雖然飛機都有自動駕駛，但你一定希望發生問題的時候，坐在駕駛艙的是機師而非猴子 對吧? --
推
03/17 10:38,
不同意夠強才有唸 妮翁我帶鐵手套就敢跟他打了
03/17 10:38
→
03/17 10:41,
樓上.....其實你是想戴保險套跟她打吧.....
03/17 10:41
-- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.115.168.221 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Tech_Job/M.1675576270.A.984.html
推
02/05 13:53, 1年前 , 1F
02/05 13:53, 1F
→
02/05 13:57, 1年前 , 2F
ai說要取代醫生 跟 中共説要打台灣 根本一樣 就是
02/05 13:57, 2F
→
02/05 13:57, 1年前 , 3F
在裝逼而已lol
02/05 13:57, 3F
→
02/05 13:57, 1年前 , 4F
等到都投胎好幾次了 廢物ai公司還辦不到
02/05 13:57, 4F
推
02/05 14:12, 1年前 , 5F
AI會是以醫生輔助角色出現。這話題前面被這個聳動
02/05 14:12, 5F
→
02/05 14:12, 1年前 , 6F
的命題帶偏，導致兩個極端立場在吵架
02/05 14:12, 6F
噓
02/05 14:22, 1年前 , 7F
99.73是3個Sigma 亂講
02/05 14:22, 7F
推
02/05 14:22, 1年前 , 8F
其實這個是假議題,就跟討論機器手臂取代產線工人一
02/05 14:22, 8F
→
02/05 14:22, 1年前 , 9F
樣,本來要300個工人,引進機械動力以後人力需求變成
02/05 14:22, 9F
→
02/05 14:22, 1年前 , 10F
100個,引進低階的程序控制以後,人力需求變60個,高
02/05 14:22, 10F
→
02/05 14:22, 1年前 , 11F
階的自動化感應通訊進來以後變成40個,複雜的機器手
02/05 14:22, 11F
→
02/05 14:22, 1年前 , 12F
臂系統成本降低以後變成30個,成熟的人工智慧進來以
02/05 14:22, 12F
→
02/05 14:22, 1年前 , 13F
後變成10個工人,你說這個算不算取代工人,有人說是
02/05 14:22, 13F
→
02/05 14:22, 1年前 , 14F
有人說不是
02/05 14:22, 14F
推
02/05 14:30, 1年前 , 15F
這篇才是討論吧！
02/05 14:30, 15F
推
02/05 14:41, 1年前 , 16F
99.73是三個sigma沒錯啊XD
02/05 14:41, 16F
→
02/05 14:41, 1年前 , 17F
不是啦 區間是+/-3sigma 所以總共是6個sigma
02/05 14:41, 17F
→
02/05 14:42, 1年前 , 18F
大大是不是搞錯原PO意思了
02/05 14:42, 18F
噓
02/05 15:06, 1年前 , 19F
AI沒必要取代醫生啊 是要讓醫生可以更有效率
02/05 15:06, 19F
推
02/05 15:14, 1年前 , 20F
所以這一連串就是引戰文 原Po躲在 面不敢出來面
02/05 15:14, 20F
→
02/05 15:14, 1年前 , 21F
到底是在幹什麼？
02/05 15:14, 21F
→
02/05 15:14, 1年前 , 22F
面
02/05 15:14, 22F
→
02/05 15:14, 1年前 , 23F
躲在 面不敢出來面對
02/05 15:14, 23F
→
02/05 15:21, 1年前 , 24F
我覺得最可笑的一點是講的好像醫師都是神不會誤診
02/05 15:21, 24F
噓
02/05 15:22, 1年前 , 25F
醫生誤診也很多啦 但人類可以接受人類犯錯 不能接
02/05 15:22, 25F
→
02/05 15:22, 1年前 , 26F
受機器犯錯
02/05 15:22, 26F
推
02/05 15:24, 1年前 , 27F
對阿 要發現問題在當代不難 重點是要解決問題啊!
02/05 15:24, 27F
→
02/05 15:24, 1年前 , 28F
我最近幾年自己去看不少小病 我的判斷比醫生還準
02/05 15:24, 28F
→
02/05 15:25, 1年前 , 29F
醫生也都愣了幾秒後認為我講的是對的 儘管我鍵盤醫
02/05 15:25, 29F
→
02/05 15:25, 1年前 , 30F
但重點是要幫忙解決阿 擦藥不難 萬一要動刀呢
02/05 15:25, 30F
推
02/05 15:27, 1年前 , 31F
我先問機器犯錯要怪誰？
02/05 15:27, 31F
推
02/05 15:27, 1年前 , 32F
顆顆 推薦高端的蒼蘭哥 越來越懷疑醫生水準在哪裡?
02/05 15:27, 32F
噓
02/05 15:28, 1年前 , 33F
怪誰問法官啊 鄉民懂個屁喔
02/05 15:28, 33F
→
02/05 15:28, 1年前 , 34F
之前有on NG失誤 醫生要賠3000萬 機器判斷錯誤誰賠
02/05 15:28, 34F
→
02/05 15:28, 1年前 , 35F
款？誰要負起刑責？
02/05 15:28, 35F
→
02/05 15:29, 1年前 , 36F
所以不知道就閉嘴好嗎？
02/05 15:29, 36F
還有 86 則推文
→
02/05 18:59, 1年前 , 123F
怕被告又愛回
02/05 18:59, 123F
→
02/05 19:00, 1年前 , 124F
你買個二手車也會有交易糾紛 所以買二手車很難沒有
02/05 19:00, 124F
→
02/05 19:00, 1年前 , 125F
人能負責？
02/05 19:00, 125F
→
02/05 19:01, 1年前 , 126F
這個世界不是只有黒白好嗎 特別是扯到人命的issue
02/05 19:01, 126F
→
02/05 19:01, 1年前 , 127F
對了你說誰沒有腦袋喔
02/05 19:01, 127F
→
02/05 19:01, 1年前 , 128F
你先說誰沒有腦袋好嗎？XDD
02/05 19:01, 128F
→
02/05 19:01, 1年前 , 129F
要不要指名道姓說一下
02/05 19:01, 129F
→
02/05 19:03, 1年前 , 130F
你根本分不清楚人命和其他的差別 笑鼠
02/05 19:03, 130F
推
02/05 19:14, 1年前 , 131F
原來人命可以跟財產做比較 I服了You XDDD
02/05 19:14, 131F
噓
02/05 19:45, 1年前 , 132F
醫生誤診的很多呀
02/05 19:45, 132F
推
02/05 19:49, 1年前 , 133F
世界上有很多地方 沒錢看醫生 更甚至沒醫生可看
02/05 19:49, 133F
推
02/05 20:56, 1年前 , 134F
AI出錯要找設計AI的公司吧！？
02/05 20:56, 134F
推
02/05 21:11, 1年前 , 135F
AI公司會說data又不是他們提供的
02/05 21:11, 135F
→
02/05 21:12, 1年前 , 136F
美國醫師大概花3%在保險上面 可以計算一下金額
02/05 21:12, 136F
→
02/05 21:12, 1年前 , 137F
可以google一下malpractice insurance
02/05 21:12, 137F
→
02/05 21:14, 1年前 , 138F
不過等自駕車滿街跑再去擔心醫師失業的問題
02/05 21:14, 138F
→
02/05 22:54, 1年前 , 139F
現在醫生真的不如工程師了
02/05 22:54, 139F
噓
02/06 01:46, 1年前 , 140F
既非工科也非醫科在這邊高談闊論頭頭是道，不愧是PM
02/06 01:46, 140F
推
02/06 04:08, 1年前 , 141F
快被無腦智X狗笑鼠~ 整天愛嗆人又被打臉 嘻~
02/06 04:08, 141F
噓
02/06 07:53, 1年前 , 142F
重讀好嗎？6sigma是多少你再講一次？
02/06 07:53, 142F
噓
02/06 08:40, 1年前 , 143F
蒼藍鴿?
02/06 08:40, 143F
→
02/06 09:02, 1年前 , 144F
統計有夠爛，第一堂就翹課？
02/06 09:02, 144F
→
02/06 10:00, 1年前 , 145F
AI設計公司也不會想取代人類醫生啦,因為取代了就要
02/06 10:00, 145F
→
02/06 10:00, 1年前 , 146F
付醫療責任,到時風險比收入大
02/06 10:00, 146F
→
02/06 10:01, 1年前 , 147F
旁觀的在喊燒,但其實當事的根本沒想取代
02/06 10:01, 147F
推
02/06 10:25, 1年前 , 148F
中共想打台灣是眾所皆知，而且他們確實也是準備了，
02/06 10:25, 148F
→
02/06 10:25, 1年前 , 149F
沒看到整天飛機飛彈飛過去嗎？不要裝瞎啊
02/06 10:25, 149F
→
02/06 10:47, 1年前 , 150F
一個問診不到三分鐘的醫生並沒有比AI更專業
02/06 10:47, 150F
→
02/06 10:48, 1年前 , 151F
真要統計醫生的誤診率恐怕還比GOOGLE高不少，只是目
02/06 10:48, 151F
→
02/06 10:48, 1年前 , 152F
前因為歷史因素跟公務員一樣，台灣對醫界有保障
02/06 10:48, 152F
推
02/06 11:28, 1年前 , 153F
就錢少喔 要不然一個看半小時 從上到下都看 一次500
02/06 11:28, 153F
→
02/06 11:28, 1年前 , 154F
0 如何？
02/06 11:28, 154F
推
02/06 20:34, 1年前 , 155F
你在手術台上，醫生真的出錯了，你要怎麼知道？沒被
02/06 20:34, 155F
→
02/06 20:34, 1年前 , 156F
爆出來的一定比想像多
02/06 20:34, 156F
推
02/07 07:10, 1年前 , 157F
醫生都不能保證99.7了吧？未來的新創公司願意承擔風
02/07 07:10, 157F
→
02/07 07:10, 1年前 , 158F
險就有可能取代，不然自駕車也有風險還是開始開放，
02/07 07:10, 158F
→
02/07 07:10, 1年前 , 159F
那時人判斷的準確度輸給機器反而是風險，但可能要需
02/07 07:10, 159F
→
02/07 07:10, 1年前 , 160F
要大量醫生的情況才能催生環境
02/07 07:10, 160F
推
02/08 11:57, 1年前 , 161F
02/08 11:57, 161F
→
02/08 11:57, 1年前 , 162F
你應該要分享昌藍鴿另一個影片
02/08 11:57, 162F
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