Re: [道家] 不然改聊文始真經好了...少看鬼神類的

看板Taoism作者 (YHN)時間10年前 (2013/09/18 08:58), 編輯推噓9(9推 0噓 68→)
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※ 引述《johnkry (john)》之銘言： : 自我接觸道家的東西... : 我想多數人都和我一樣從老莊開始... : 而事實上, : 我沒放點精神下也是讀不出什麼心得的, : 也許是這樣,晚點接觸到的文始真經就自然更少人談了 : 最近翻了版上的菁華區, : 我發現這本裡五行的思想已經十分有系統, : 這是在老莊裡所未見, : 而論輩份,恐怕涵關太守不在老莊之後, : 那麼為什麼文始真經的東西,似乎弄出了一個五行造的世界觀, : 而老莊卻未有提到這些, : 只看這三個先賢,讓我感覺道家的傳承並非一脈相傳, : 儒,墨,道,法,我初看時,認為是他們的思想是提出來解決社會問題的, : 不過文始真經的,一水溶萬水,一火熔萬火,乍看恐怕更像修煉什麼碗糕的心訣吧? : 與社會的脫離看起來更為嚴重, : 有版友對道家的五行為何建立可以分享嗎? ? : 或者五行怎麼融入先秦道家的? 傳說關尹子有寫一本書,但現今的文始真經,並不是關尹子寫的 有人說是唐宋,有人說是六朝所作. 五行思想是戰國時期很流行的思想, 基本上,那時候的學者,會受五行思想影響,是很正常的 那時候,五行思想,對古人來說是一種科學, 就像我們現代人,有的也會用科學解釋老子之道一樣 那時的道家學說,也很自然的會講到五行,用五行來解釋"道" 有人說五行是陰陽家發明,會推給陰陽家鄒衍 然後說,道教融入陰陽家的"陰陽""五行"學說, 其實五行在尚書洪範篇就有了, 就算尚書洪範篇成書在戰國時期,還是比鄒衍早 基本上,連陰陽家的名子"陰陽",都是道家老子早就寫過了(道德經:萬物負陰以抱陽) 「一陰一陽之謂道」也是戰國成書的周易繫辭傳寫的 鄒衍發明的是政治王朝的"五德終始",和"九大洲"說 鄒衍這兩種理論,沒在後世道教/道家看到, 所以世人流傳的:道家融入陰陽家的"陰陽""五行"學說.這實在很怪. 因為這兩個不是陰陽家創建的. 道家的"陰陽""五行"學說,也沒有陰陽家的"五德終始",和"九大洲" 生物因環境因素而各別演化. 同理,學說也會, 道家源流是這樣:原始道家-->黃老道家--->宗教道家(然後各地方信仰依附). 在黃老道家時開始講五行, 經歷"稷下學宮"的各學派交流, 當時"稷下學宮"道家學者,不太可能不講當時流行的五行思想. "呂氏春秋"是雜家,集大成,據說也有影響,不過這我沒研究 XD "淮南子"這本書最能代表五行融入道家. "淮南子"的主編劉安,漢武帝時,因為被密告謀反而死, 我們知道黃老道家是當時主流政治思想,因漢武帝獨尊儒術而終止, 那劉安底下的道家學士,自然更少有機會再往政治社會思想去想了 加上黃老道家已開始和神仙思想結合, 漢代一邊研究老莊,一邊修仙的很多,例如:張良 劉安 因此道家,愈來愈往宗教思想走,變成得"道",就是成仙. 最後道家完全往宗教方面去演化結合,經歷歷代,都是個活的學說. 文始真經雖然不是關尹子親寫的,卻是部很好的作品, 用了很多很好的比喻 比如: 陶土能做各種器具,但各種器具卻不能做成陶土 來比喻道能生萬物,萬物卻無法變成道. 人有五行,天地也有五行,所以人的五行接到天地的五行,就能有役使天地能力. 這也為各種術法,提供了理論基礎. 還有,標題說不談鬼神,可是文始真經有談鬼呀 XD 他說:"鬼者,人死所變",也談了一些魂魄的觀念. 那人做善事,為何能昇天,他也有理論說明: 做善事有德,因為五德對應五行,五德是仁義禮智信,配五行金木水火土 例如"仁"對應"木",有仁之人,會得到木星之氣輔佐,魂魄就變清,會上昇. 文始真經是認識道家的很好作品, 他把原始道家-->黃老道家--->宗教道家之間的理論隙縫,做了很好的說明. 算集大成之作,佳句和好比喻也很多. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 220.134.158.76 ※ 編輯: YHN0987 來自: 220.134.158.76 (09/18 09:16)
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我沒有想過會是部掛名作啊..
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最初以為同時空背景下,為何有差異..
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結果根本不是同一時期的東西
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推
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尚書的五行論，最早可以推到跟皇室住居有
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推
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關，配合五季（加長夏）對應不同住處方位
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例如冬天吹北風，就不宜坐南望北
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其實我以前也被騙過 XD 另外四子真經,庚
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桑子也是後世托名,列子有考據爭議.
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文子本來說是後世之作,結果挖到古代的文子
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很多篇都一樣,結果害幾千年來的考據專家,
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都被打臉 XD
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推
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尚書洪範雖然有「五行」這個詞彙，但意
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思只是五種材料對民生的重要，並沒有提
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高到哲學的層面，可以說是同名異義。
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周易繫傳當然也受陰陽家的影響，可以說
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陰陽家的思想已經滲透在各家裡面了。
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陰陽家雖有五德終始,但並沒有五行生剋
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觀五德終始說,當屬五行在朝代的應用
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陰陽家的發明,當限定於此應用,怎可說同名
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異義???所謂的同名異義,應該是五行內容完
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全不同,但兩者所說,皆為金木水火土.
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還有,我怎麼看,"一陰一陽謂之道",這句話,
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都是與老子"萬物負陰以抱陽"有關,是怎麼
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推論"一陰一陽謂之道"和陰陽家有關?
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推
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洪範篇的金木水火土是指五種材料，並沒
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有後來五行的基本元素的意思，所以洪範
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篇只出現五行的名稱，而未出現五行思想
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至於負陰而抱陽這一句，可以合理懷疑他
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不是老子的原貌，在郭店簡本並未出現
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推
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說到托名，莊子也有部分難脫爭議
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不同意洪範篇五行是五種材料,"木曰曲直",
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,講的已是抽像化,怎會是材料?
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推
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「木曰曲直」是說木材的性質可以揉之使
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曲，也可以矯之使直。
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如果指的是生剋思想,那鄒衍也沒提過生剋,
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所講的就是真正的木材，並沒有抽像化。
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生剋還是被視為黃老道的淮南子完整提出.
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推
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這裡你就用了兩套標準，究竟是以生剋，
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還是以抽像化作為五行觀念產生的標準？
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那為曲直做酸???
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鄒衍 五德終始說 的五德，就是抽像化了
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尚書已把金木水火土,對應到鹹苦酸辛甘
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如同和鄒衍五行抽象對應政治王朝的方法.
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推
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五種味道也是實際的味道，並不抽像啊
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金木水火土的材料,怎看也不會鹹苦酸辛甘呀
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被火焚燒過的東西苦，木的果實是酸的，
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不同意,這樣同理,夏朝也是實的,不抽像呀.
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低濕的地方鹽分高，這都是實際的經驗，
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這樣中醫對應五臟,肝也是實的呀,哪裡抽像?
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從分析性質到抽像化，還有一段距離。
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我們不會在肝臟裡發現真的木頭，就代表
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肝屬木　的木　只是抽像觀念，不是木頭
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但洪範裡面提到的就是真的木頭。
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XD 那我們可以從"辛"中發現"金"嗎??
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而且,根據黃帝內經,中醫的五行,根本就是從
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尚書來的,一脈相傳,這樣中醫的五行,也不是
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五行觀念囉????
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音為酸屬木,酸味入肝,所以肝才屬木
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因
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那酸屬木是從哪兒來的,就尚書來的!!!
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依你同樣邏輯,木燒的果實是酸,是真的木,
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酸屬木,酸味入肝,木的果實的酸味入肝,所以
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中醫的五行,也是材料,不是真五行 XDDD
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同理,南方是熱的,熱生火,火是真的材料,所
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以五方配對五行,也是真的材料,不是五行???
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依這邏輯再推,現在我們的五行,都可以硬凹
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,都是真的材料,不是五行觀念.是這樣嗎??
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「木的果實酸」和「酸的東西屬木」是兩
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個完全不同的觀念，前者是對自然界的觀
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察，發現木的果實是酸的，後者則是把酸
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這個性質抽出來，可以適用在木頭以外的
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其他事物上。
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我的主張是"回到文獻"，洪範之所以提到
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五種材料，是因為那關係國家和民生，土
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關係著稼穡，木可以造房、造車...
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這只是五行說的雛形，我們不能把後來中
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醫的發展　強加在　洪範篇的時代。
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