Re: 來自中國的閩南語應正名為閩南語,而非台語?
※ 引述《hohoman (hoho)》之銘言：
: 台灣原生的語言只有原住民語,而非來自中國的閩南語,今成大蔣為文的歷史觀謬誤
: 錯將中國閩南語鳩占鵲巢式的強占原住民的台灣本土地位,而將中國閩南地區多數人
: 使用的閩南語當成台語,就像澳洲人說英文,反而稱它叫澳語,一樣的謬誤,中國閩南
: 人的閩南語反被稱為台語,否非是賣台的可恥行為.
台灣所有的族群都是外來的，沒有原生的族群怎麼會有語言？
還是說最早來的才有資格被稱為台語？
名詞的定義是會轉變，並非永遠不變的。
大員一開始是指哪個地區？
現在為什麼可以代表整座島？
鄭成功時代聽到的大員
跟我們現在聽到的台灣已經是完全不同。
我們是否要因此否定「台灣」這個用法
將大員一詞還給台南？
當日本人、KMT進入台灣的時候，他在一座叫做台灣的島上
遇到講閩南語的居民，他們會不會認為這叫做台灣話？
但是對這些閩南人來說，他們對自己的語言認知是否又是台灣話？
(別人說我講的是台灣話，但我的認知卻是Holo話)
當不懂對方語言的時候，人就容易用XX地人講的是XX話來命名。
最早閩南人進入台灣的時候有沒有可能認為某種平埔族話是台灣話？也不無可能。
所以台灣話的定義也可能隨著時代不同而改變
而使用Holo話的人接受其他族群對自己的稱呼。
(我家裡只用Ho-lo，ban-lan-gi、tai-gi、tai-wan-we沒在用
小時候聽到電視講ban-lan-gu-lian-siok-kiok我還問我媽ban-lan-gu是啥
他說是Ho-lo的另一個說法XD)
所以我不會認為是閩南族群為了強占台灣本位才將自己的語言稱為台灣話
而是因為某些人稱Holo語為台語，而Holo人自己接受這個稱呼。
正名或許是必要的，但意義明確的詞彙進行正名的用意大部分都是政治意圖。
台灣話是否要正名？當一個名詞在全國人都有共同的認識之下，正名的意義在哪？
若要正名，台灣一詞本身就需要正名了
因為大員只是個區域名稱，而這座島本身也不叫台灣
她沒有名字，名字都是人取的。
話說我沒聽過澳語一詞。
我之前上英語課的老師就是澳洲人
我只聽他講過English跟American English的差別。
加拿大的老師也沒說過加語之類的詞彙。
: 台灣自古即是原住民的台灣,故為尊重本土台灣人-原住民,請正名原住民為台語,其它
: 語言只是移民語言之一,包括閩南語(新加坡稱它為福建話),多數來自中國,都是中國語,
: 故不要可笑的將中國閩南語,稱作台語,而將台語教作台灣原住民語.
這就是政治目的的正名不是？
名詞的創造並非都是基於政治或是意識形態。
新加坡將閩南語稱為福建話是否只是因為這個語言來自福建？
叫做福建話是否ok？閩西、閩北是否也講這種福建話？
所以要討論名詞解釋，我們要了解名詞可以有廣義狹義解。
後起的詞彙大多都有其命名的邏輯，所以只要符合這個邏輯的情況常常就會成為廣義解。
比如說koala因為沒有尾巴所以被命名為無尾熊。
所以基本上只要符合「無尾」「熊」這兩個條件就可以被稱為無尾熊，不是只能是koala。
機車是機動腳踏車的省略，所以只要符合「機動」「腳踏車」這兩個條件
無論是autobicycle或scooter都可以，吃油或吃電的都可以。
福建話的條件是什麼？「福建」「話」。
所以新加坡的閩南語，來自福建，自然符合這個詞彙的廣義條件。
那台灣話的條件是什麼？「台灣」「話」。
所以廣義的台灣話，基本上台灣這個島嶼上的語言都可以算是。
你認同了新加坡的廣義福建話，卻連台灣話的狹義解釋都否定掉。
是否察覺得自己矛盾的地方？
看一下德語、德國在各國語言中的稱呼如下
德語 德國
德語 Deutsche Sprach Deutschland
荷語 Duits Duitsland
義語 Lingua tedesca Germania
法語 Allemand Allemagne
西語 Idioma alemán Alemania
英語 German language Germany
這裡可以看出德國鄰國對德語主要有兩種稱呼。
一個是D開頭的，接近德意志發音的
還有一種是A開頭的，發音跟德意志、日耳曼不同的。
查了德語的各方言中發現了阿勒曼尼語(Alemannisch)。
所以將上述差異翻成中文可以看到
德語 德國
德語 德意志語 德意志
荷語 德意志語 德意志
義語 德意志語 日耳曼
法語 阿勒曼尼語 阿勒曼尼
西語 阿勒曼尼語 阿勒曼尼
英語 日耳曼語 日耳曼
為什麼一個德語的一個方言、一個族群會去代表整個語言稱呼、國家？
道理很簡單，因為法國人、西班牙人古代接觸到阿勒曼尼、阿勒曼尼人
對他們來說，他們就是德國人，說的就是德語。
所以阿勒曼尼人也沒有要洗腦外國人「阿勒曼尼＝德國」
但是外國人卻以為「阿勒曼尼＝德國」。
相同的情形也出現在台灣跟日本。
Netherlands的船員來到台灣跟日本，但由於他們來自Holland省
所以當時的台灣人、日本人因此認為「Holland＝荷蘭＝オランダ＝Netherlands」
那像這種錯誤，要不要進行正名？
如果進行正名會出現什麼情形？
國民用得好好的，使用上也不會出現誤會的詞彙
國家若進行正名運動，是不是擾民？
台灣教科書廢荷蘭一詞改叫「捏了懶」會比較好？
大多數人可能會覺得把行之有年的荷蘭改成「捏了懶」沒意義
那把大家都習慣了的阿美族語、泰雅族語改成台語的意義何在？
(並不是每個人都想捨棄自己的語言名稱好嗎？)
→ hohoman:台灣大多數人通用華語,故華語係台灣語? 05/26 23:20
→ hohoman:台灣本土語即是被竊占本土地位的原住民語群 05/26 23:22
廣義的台灣話當然可以包含台灣的普通話
但是台灣話已經接近於專有名詞，受話者較難聯想其他的選項。
話說台灣並無本土語言吧，全部都是外來的不是？
→ hohoman:可將台灣原作民語群正名為台語,閩南語可稱做台灣閩南語 05/27 13:03
→ hohoman:因為說福建話(閩南語)為多數的地區還有新加坡及閩南 05/27 13:04
將一個大家有共識的詞彙推翻的點在哪？
照這種邏輯大概在台灣只有原住民可自稱是台灣人
閩南人、客家人只能稱作台灣閩南人、台灣客家人了...
新加坡不將閩南語稱作新加坡語指稱作福建話
所以台灣不得將閩南語稱做台語而必須仿效用福建話或台灣閩南語？
大概我家鄰居買車之前我媽是不會准我買車了...
→ hohoman:為避免如韓人將端午,漢醫列為南韓資產之譏,將日人所加持 05/27 13:07
→ hohoman:的台語正朔,還給自古即生長在台灣的原住民們,才能尊重彼此 05/27 13:11
這跟外省人一詞的紛爭是一樣的。
二戰後，2、300年前來台的閩客族群後裔看自己叫做本土，KMT叫做外來。
50年後的今天，你視那些外省人的後代為本土還是外來？
還有人會在班上分本省外省打架？
看似民族融合的現在，但還是分在台灣出生長大的叫做本土，新住民叫做外來。
50年後的未來，誰會視那些新住民的後代為本土還是外來？
還有誰會在班上欺負混血兒？
而都已經什麼年代了，還有人在主張8000年前來的是本土，2、300年前來的是外來？
感覺這個議題是2、300年前閩客跟原住民祖先在吵的問題
吵這個表示你的時代比別人晚了2、300年...
→ hohoman:台灣現通行的多數語言係華語,但我們並不稱它為台語 05/27 13:13
→ hohoman:故請支持唯一台語正統-原住民語群,其它只是台語之一罷了. 05/27 13:14
你認同普通話在台灣最多人用但不稱作台語
但卻主張台語正統是原住民語群？是原住民語更多人用嗎XD
原住民也有分先來後到，是否只能有一種出線？
→ hohoman:很多回應的謬誤係錯誤的以為閩南語係台灣最多數人使用語言 05/28 00:38
→ hohoman:台灣最多人使用的語言即係華語,而它可進而成為台式華語 05/28 00:40
→ hohoman:再由台式華語,稱為台語,於美式英語稱為美語? 05/28 00:41
你的謬誤係錯誤的以為台式華語稱為台語，再把完全不同的美語扯進來。
→ hohoman:本無台語之稱,係日人治台之時給的,其它時代並無此一說. 05/29 14:43
→ hohoman:荷領,明鄭,清領,國民政府時代,均無台語一正式用法. 05/29 14:45
→ hohoman:以廣度,時間順序,福佬均非台語一詞的合適等號. 05/29 14:47
不要去質疑一個被廣為接受的詞彙的邏輯。
荷領、明鄭、清領就算都沒有也不代表沒資格。
既然是日人治台之時給的，那也有個100年左右。
雖然100年可能很短，但看看「台語＝原住民語群」的主張，可是連1年都沒有喔。
雖然只有日本人稱「台語＝台灣閩南語」
但「台語＝原住民語群」的主張，可是沒有團體承認喔。
語言的定義是取決於使用者，並非某些人的意識形態。
→ hohoman:對岸仍有1500萬人以上使用您稱的台語,豈不怪哉? 05/29 15:14
這確實很怪，但使用者會覺得很怪嗎？
台灣人對於台灣閩南語被稱為台語有覺得很奇怪嗎？
會覺得奇怪的只有對岸的人，為什麼？
1.一個荷蘭人說他不是荷蘭人。
2.一個德國人說他不會說德語。
我們不會去質疑荷蘭很奇怪，法國人不會覺得德國很奇怪，我沒想到台語一詞很奇怪
但是不住在荷蘭省的荷蘭人可能覺得我們很奇怪
不會講阿勒曼尼語的德國人可能會覺得法國人很奇怪
不住在台灣的閩南人可能會覺得台灣人很奇怪。
我們可能不了解荷蘭，將荷蘭理解成一個國家
法國人可能不了解德國，將阿勒曼尼人理解成一整個民族
日本人可能不了解台灣閩南人，將閩南語理解成台灣的語言。
這種誤會隨處都是，kangaroo也是
但當大家對於名詞的了解達到某種程度
正名是一件沒有意義的事。(除非有某些目的。)
→ hohoman:為避免鳩占鵲巢之譏,閩南語或東南亞所稱的福建話不是台語! 05/29 15:21
鳩占鵲巢？
首先這巢不是鵲築的，鵲只是先撿到這個巢。
鳩也沒有趕走鵲，只是鳩的數量越來越多。
這巢沒有名字，鳩用自己的方式命名，鵲也用自己的方式命名。
賞鳥的人看到這個巢，聽到裡面大多數的鳥咕咕叫，於是自己命名為咕咕巢。
鳩後來接受了賞鳥人的命名，而後來其他賞鳥人也稱這個巢為咕咕巢。
商人也用「咕咕」販賣鳩的相關商品。
鵲知道後也沒怎樣，他們依舊用自己的命名稱呼這個巢穴。
這時候有個聲音傳出來
「咕咕巢的正統是鵲，鳩商品不該用咕咕，咕咕應該只能給鵲用」
鵲：我的叫聲是啾啾不是咕咕...
→ hohoman:也別以台灣以外的閩南語口音不同於台灣閩南語來自欺. 05/29 15:23
→ hohoman:如是,那北京話口音也不同於台灣所用的華語. 05/29 15:24
→ hohoman:以使用廣度而言,台灣所用的華語,更以簡稱叫台語. 05/29 15:25
→ hohoman:如台南人將閩南語稱為台南語,我想高雄人會嚴正抗議的! 05/29 16:11
一般人不會吵著要把自己的語言改成其他名稱
目前只有你在吵這個話題，謝謝。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.32.192.145
※ 編輯: jasonmasaru 來自: 114.32.192.145 (06/02 11:48)
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