Re: [問題]清朝時期，男性漢人與平埔族通婚普遍嗎?

看板TW-history作者 (揮灑純粹)時間1年前 (2022/07/04 03:23), 1年前編輯推噓3(3推 0噓 99→)
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※ 引述《dealaiko (dealaiko)》之銘言： : 我非歷史系背景，也沒有能力分析歷史資料， : 資訊來源是網路或一般書籍 : 讓我困惑的是 : 1.台派歷史學者，主張無唐山媽，所以漢人大量與平埔女性通婚 : 2.非台派，如蔡正元主張漢人女性大量存在與台灣，所以和平埔族通婚比例不高 : 這些論點，很多非台派學者都是這論述 這兩個點都錯 都是取一個片面說成整體 渡台禁令有禁女性 所以台灣羅漢腳多 跟原住民通婚也不乏其人 但是禁令禁的是合法渡台 非法渡台帶妻兒的也是會有 但是大趨勢就是女性遠少於男性 雍正後渡台禁令執行較鬆 開始有比較公然攜眷來台的移民 但是直到連橫寫台灣通史的時代(清領末期) 都還有稱台灣人往往會取妓女當老婆 可見男女比例仍然有相當程度的不平衡 到了1870年代渡台禁令取消 男女比例逐漸拉近 這個可以從日本1905年第一次普查資料來看 雖然男性還是比較多 但是也只多個幾% 不會有明顯失衡了 那我們再從另一個角度看 平埔女性有多少?漢人女性有多少? 我記得四社番 算是當時的大社 可以出兵一千人助荷蘭或清朝打仗 假如十六歲到六十歲的都算丁(清代算法) 那他們的總人口大概兩千五百人 清中葉台南府城人口就有三萬人了 即使女性只占十分之一 也有3000 怎麼算都是平埔女性的數倍 : 我想問的是，目前史界主流論述是什麼? : 我看兩派都引經據典，旁徵博引 之前有位學者有做基因統計 台灣福客兩系大約只有兩成有原住民基因 這是另一個旁證 : 但我無法判斷他們資料的合理性 : 還請版上提供一下目前比較主流或權威觀點 其實看歷史 只擷取一個片段去放大往往失真 有唐山公無唐山媽是否是真的? 看時間點 雍正朝之前的漢族移民這種情況比例很高 閩客移民是否有唐山公無唐山媽? 否 漢族女性來台的比例也逐漸增加 用這種說法蓋括描述不精確 閩客移民是否沒有原住民血統? 否 我們祖祖輩輩有很多通婚事實 但只佔一定比例 我想這樣把整個脈絡看過來 應該就能持平了解全貌了 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.216.184.156 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/TW-history/M.1656876199.A.6FC.html
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07/04 03:35, 1年前 , 1F
提問者最關心的是通婚情況
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07/04 03:36, 1年前 , 2F
而通婚的多寡可以從後代原住民基因所佔比例來看
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07/04 03:37, 1年前 , 3F
其實關鍵就一句
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07/04 03:37, 1年前 , 4F
其實都看不準的 因為移民量也會變 但是古代沒統計
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07/04 03:37, 1年前 , 5F
只有兩成帶有原住民基因
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07/04 03:38, 1年前 , 6F
其他可信度都低於這個
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07/04 03:38, 1年前 , 7F
假設某年移民一千人 其中女性二十 五十年後的某年移民
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07/04 03:38, 1年前 , 8F
每個研究方法都有侷限
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07/04 03:39, 1年前 , 9F
兩萬 其中女性佔一千 剩下的就只能推估了
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07/04 03:39, 1年前 , 10F
是的
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07/04 03:39, 1年前 , 11F
不過呢，遺傳學的可信度絕對高過文字記錄
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07/04 03:40, 1年前 , 12F
是阿 這就是俗稱的歷史怕考古
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07/04 03:41, 1年前 , 13F
研究考據了十篇論文 出土一個東西發現大家都是錯的
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07/05 04:03, 1年前 , 14F
遺傳學可信度沒你想像的那麼高, 方法論不同從20%到80%
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07/05 04:04, 1年前 , 15F
都有人做出來過, 主要平埔族大多消失了, 根本沒可靠的
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07/05 04:04, 1年前 , 16F
完整原住民基因樣本
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07/05 05:13, 1年前 , 17F
舊日堂前燕飛入百姓家.不是消逝,而是族群同居數十年,主要
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07/05 05:14, 1年前 , 18F
文化特徵斷絕(無傳承)而後人都被認定為漢族.
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07/05 05:15, 1年前 , 19F
另外兒童死亡率會加速這傾向.
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07/05 05:16, 1年前 , 20F
西部漁村的漢人營養好,生殖率高,死亡率低,一百年後數量
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07/05 05:16, 1年前 , 21F
就遠超原住民.
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07/05 05:17, 1年前 , 22F
這可以用數學模型推斷.
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07/05 05:18, 1年前 , 23F
即便是不通婚,時間久了,原住民的比例就降低.
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07/05 07:09, 1年前 , 24F
遺傳學可信度，再低，也高於古人記錄。
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07/05 07:09, 1年前 , 25F
我知道有人要掙扎啦
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07/05 07:12, 1年前 , 26F
這樣，我也不要打高空
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07/05 07:14, 1年前 , 27F
請板友把20 到 80的論文拿出來，我們來細看
07/05 07:14, 27F
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07/05 07:15, 1年前 , 28F
無法提出論文，想用話術逃避
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07/05 07:15, 1年前 , 29F
比如，你不會自己查喔
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07/05 07:16, 1年前 , 30F
又比如，你不信關我屁事
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07/05 07:17, 1年前 , 31F
這種我一律視為孬種加造謠。
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07/05 07:20, 1年前 , 32F
什麼平埔族消失，沒有基因庫，那是藉口而已
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07/05 07:21, 1年前 , 33F
第一，我們從前一篇推文中，我所提供的2020論文，
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07/05 07:22, 1年前 , 34F
可以看到，泰雅族與啊美族的基因組成極為相似
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07/05 07:23, 1年前 , 35F
這時，要講，平埔族的基因跟漢人，阿美泰雅都不同
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07/05 07:23, 1年前 , 36F
是特殊第三種存在，這很沒說服力。好，我知道你被說服 笑
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07/05 07:25, 1年前 , 37F
第二，最重要，平埔族現在有多少，根本不重要，有沒有基因
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07/05 07:25, 1年前 , 38F
樣本
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07/05 07:28, 1年前 , 39F
也不重要。為什麼？很簡單，假設來台漢人在歷史上確實
07/05 07:28, 39F
還有 31 則推文
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07/05 09:54, 1年前 , 71F
誰說移民一定要討番婆?
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07/05 09:55, 1年前 , 72F
澳洲先民也不一定要娶原住民.
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07/05 09:56, 1年前 , 73F
海禁到清朝中葉就沒有了.那時台灣根本不缺漢家女.
07/05 09:56, 73F
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07/05 10:02, 1年前 , 74F
我從來沒說 台灣人基因裡面沒有原住民成分
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07/05 10:03, 1年前 , 75F
大家一起住這樣久 怎麼可能沒有
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07/05 10:03, 1年前 , 76F
但要講成 窩 所以台灣人<在平均上> 基因跟中國漢人已經
07/05 10:03, 76F
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07/05 10:04, 1年前 , 77F
有巨大的不同。這是鬼扯。
07/05 10:04, 77F
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07/05 10:05, 1年前 , 78F
過去之所以拿甚麼海禁啦 諺語幾死幾回頭啦 那都是在分子
07/05 10:05, 78F
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07/05 10:06, 1年前 , 79F
遺傳學技術沒有出現 沒有工業化分析之前 無可奈何的辦法
07/05 10:06, 79F
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07/05 10:06, 1年前 , 80F
只能翻翻老舊書面說法 來推論台灣人的祖先來自哪裡
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07/05 10:07, 1年前 , 81F
現在2022了 分子遺傳學技術很進步了 請從分子遺傳學來論
07/05 10:07, 81F
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07/05 10:07, 1年前 , 82F
其他都二線資料 都花絮 都趣談而已
07/05 10:07, 82F
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07/05 14:22, 1年前 , 83F
你根本沒搞懂人家基因比對是在做什麼的吧XD
07/05 14:22, 83F
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07/05 14:23, 1年前 , 84F
直接拿你引的那篇來講, 人家是挑某族群特有的幾段基因
07/05 14:23, 84F
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07/05 14:24, 1年前 , 85F
特徵來追溯是否有共通祖先, 和你講的"平均上"的基因完
07/05 14:24, 85F
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07/05 14:26, 1年前 , 86F
全沒關係, 照你那種標準, 人類和黑猩猩的基因, "平均
07/05 14:26, 86F
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07/05 14:27, 1年前 , 87F
上"也有99%相似好不好XD 沒早期平埔族基因樣本, 認不
07/05 14:27, 87F
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07/05 14:29, 1年前 , 88F
出特徵那就是無法辨別, 扯什麼比平均就是瞎話而已
07/05 14:29, 88F
其實這類研究都只能當作參考用 包括擷取基因特徵有多少個 調查的樣本範圍有多大 受調查者的家族史溯源等等 要是拿那個特徵去三貂角那邊去取樣 然後對比出多少人有平埔基因就會很奇怪 那邊在日本時代的登記就是熟 不過我們也不如對岸政府權力不受限 可以強制採所有人的dna然後各種資料庫取用沒有法律限制 台灣法律 政府因為a理由經過同意採集的dna資訊 不能被因為b理由而取用分析 所以這塊研究上我們只能看到一片一片 能看到全貌的機會是有限的
推
07/05 15:39, 1年前 , 89F
平埔族女性成為唐山媽，那平埔族男性呢？
07/05 15:39, 89F
當時漢人男聘取平埔女的原因之一是可以取得土地 漢人女嫁平埔男沒有誘因 在漢人圈已經夠搶手了
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07/05 15:39, 1年前 , 90F
不是還有受封官服的平埔族酋長？
07/05 15:39, 90F
你的前一句後一句不相連 前面再討論平埔女的婚姻 後一句在討論平埔男的社會地位 假如要說的話 平埔男其實算蠻倒楣的 被徵調力役很多 土地也被逐漸侵占 我看到台北周邊各社的資料 人口都是很少的 從人口判斷即使打仗能出的壯丁也只有三四十人 完全不是漢人對手 能被封官的多半是都是大社頭目 給個身分加以羈糜 但是打仗要出兵 政府工程要出人 過的也是很悶
推
07/05 15:42, 1年前 , 91F
好 跟我預想的依樣
07/05 15:42, 91F
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07/05 15:42, 1年前 , 92F
果然是選打嘴砲
07/05 15:42, 92F
請不要挑動稀奇古怪的爭吵
推
07/05 15:42, 1年前 , 93F
更甚者，平埔族可能是千年前因意外來到台灣的閩南人，但因
07/05 15:42, 93F
可能性不高 千年前的宋朝漢人 語言文字都發展完備 平埔族語不是漢藏語系 遑論中古漢語與否 漢文是根據漢語發展出來的表記 所以也不可能使用漢文
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07/05 15:42, 1年前 , 94F
為沒交通工具能離開，就直接台灣原住民化了，所以基因本就
07/05 15:42, 94F
假設是要事實基礎的
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07/05 15:42, 1年前 , 95F
與大陸地區一樣
07/05 15:42, 95F
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07/05 15:42, 1年前 , 96F
算了 多數人的水準就這葬
07/05 15:42, 96F
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07/05 22:31, 1年前 , 97F
平埔族基因消失應該不存在，應該說其基因到底是何組成?
07/05 22:31, 97F
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07/05 22:31, 1年前 , 98F
這能透過墓葬解決嗎?也許我太一廂情願
07/05 22:31, 98F
我覺得難 我所知的幾個平埔社區都已經漢化很深 包括墳墓都是漢式的 信仰也是王爺公 抽籤擲茭乩童之類的 要他們願意讓研究人員掘墓的機會不大
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07/05 22:33, 1年前 , 99F
平埔族基因不會消失，只是在當代閩客中被稀釋到何種程度
07/05 22:33, 99F
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07/06 01:25, 1年前 , 100F
我這篇這麼中肯底下也能爭吵喔?
07/06 01:25, 100F
※ 編輯: vajra0001 (211.21.108.97 臺灣), 07/06/2022 01:48:54
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07/06 01:27, 1年前 , 101F
這叫熱烈討論 (茶
07/06 01:27, 101F
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07/06 01:51, 1年前 , 102F
夜深了 晚安吧
07/06 01:51, 102F
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