Re: [問題] 清初的台灣發展?

看板TW-history作者Augusta (計畫總是趕不上變化...)時間13年前 (2010/12/12 00:23)推噓2(2推 0噓 0→)

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請搞清楚一點，這裡是臺灣史板，我在這個板只想看到1945以前的臺灣史論述至於你的要如何詮釋現代國際法以符應你對台灣當代國際地位的政治想像，我不表意見。因此你要講1944年那空中樓閣的臺灣議會如何使日本將台灣納為固有領土，那在國際法學與國際外交上還有得吵，我也不予置評，但我可以確認，你那套學說絕非通說就是了...XD 那我在質疑什麼呢？我質疑的是你將1914年巴黎和會前後才逐步成型的現代國際法體系張冠李戴，回溯性地想要去扭曲19世紀以前清政府治理臺灣(1683-1895)的歷史解釋，我們是在探問100年前一樁歷史事件的秩序問題，不是要拿現代人的秩序觀去非難古人！我不否認任何知識體系(國際法就是一種)在時間面上都有延續性，因此你可以從現代國際法看到一些過去國際法的累積，但正因為知識體系的發展性總是推陳出新，因此你要把你所知的、適用於當代的現代國際法去強套在一百年前的世界，絕對是犯了史學以今非古的大忌！就此，我已經算夠循循善誘地讓你承認了300年前的國際法概念不同於當代，則板上若有人要質疑你憑什麼說100多年前的國際法跟當代國際法一樣，絕對是合理的！雖然你說你已經舉證了，但我們看到的是什麼？ 1907年的海牙公約？1933年的蒙特婁公約？1945年的世界人權宣言？我們當然可以從中看到1856年克里米亞戰爭後關於海戰宣言與交戰規則的影子，看到維也納會議形成的歐洲團結的影子；就像看今日經過解嚴後歷次修正中華民國刑法，我們仍能看到民國24年在南京訂定的那部刑法典的影子，甚至是宣統3年大清新刑律的影子，但就算別論刑法100條、221條這些明顯修正過的條文，即使是像妨害公務、妨害風化這些文字上從來沒修正過的條文，因為時代不同，解釋與適用也完全兩樣！我想你不會用今天的妨害性自主去理解民初的、甚至大清新刑律的強姦罪吧？那又如何能拿1933年的蒙特婁公約去框限清廷治理台灣的政治模式？這是最基本的態度，一旦對於知識的前理解在觀念上不正確，後面真得沒什麼好談的...... 因此要嘛你拿1895年以前的什麼公約或國際法注釋書裡的概念，來詮釋你對於馬關條約的理解，以及反駁清廷對外宣稱合法領有台灣的謬誤；但別跟我搬出一堆20世紀以後的國際法概念，那都沒有意義，唯一的意義就是讓不懂得人眼花撩亂罷了！這不是討論應有的態度。你若要拿現代國際法的觀念來否定清廷在台灣的治理的正當性，何不如乾脆拿現代國際法去否認中世紀的神聖羅馬帝國，甚至是傳統中國的歷朝歷代...... 會更HIGH點......我們會笑得更開心...... 以下枝蔓的廢話我就刪掉不述...... : 請問一下, : 在清朝的統治下, : 台灣地區只有有效六個屯墾區, : 不包括東半部何謂屯墾區？首先，如果這是古典國際法上的概念，還請賜教...... (注意喔！不要給我搬出1895以後的東西出來......) 再則，在傳統中國的語彙中，屯墾指的是官方有計畫與規模的遷徙軍民充實地方，而清代台灣的移民史已經告訴我們顯然不是這麼一回事。因此你要將清代台灣指稱為清廷的「屯墾區」...... 抱歉！我要對你語彙運用的能力扣分，如果連用語都不能精確地表達你所想要指涉的事實，沒有人知道你在講什麼......就是胡扯...... : 你要說他內地化? : 是指成為中國的固有國土還是殖民地? : 如我你講的是固有國土, : 那你絕對是大錯特錯, : : http://tw.myblog.yahoo.com/hoon-ting/article?mid=14381&sc=1 : : 清朝只在1885到1887年對台灣設省, : 隨著1895年日清戰爭割將福爾摩莎割讓給日本, : 短短數年間他有有效控制台灣的東半部? : 兩個世紀以來他都只有屯墾西半部, : 未開發東半部, : 何以來不輕鬆? : : 更不用講前面的1871年牡丹社事件, : 清朝親口對日本講, : ______________________________________________________________________________ : : 以1871年「牡丹社事件」為例，當時琉球人被屏東附件的平埔族人先救後殺害，日本「討 : 公道」，而有以下對話。 : : 「生番害人，貴國置之不理，我國有必要問罪島人，因與貴國盟好，特先來奉告。」 : : 「生番係我化外之民，問罪與否，聽憑貴國辦理。」 : ______________________________________________________________________________ : : 如果台灣內地化(固有國土), : 為何直到馬關條約割讓前數十多年還有化外之民? : 短短十多年設省後就完全征服台灣全島? : : http://academic.reed.edu/formosa/gallery/Map_pages/Island_Maps/Garnot_S.html : : 這張圖是在1894年下關條約前一年的地圖, : 紅色那條就是控制線就是當時清朝控制的範圍劃分線, : 很清楚的清朝在1887年設省後直到1894年都尚未控制台灣全島, : 這是鐵的事實, 臺灣設省是割讓前幾年沒錯，但別忘了在設省之前其政治地位已經是「福建省台灣府」，早在康熙年間就已經派流官治理，開發雖不比中原，地位卻與雲貴相當。某種意義上，清代早期的臺灣拓墾頗類似美國西拓時期，都是民間先衝，官方隨之設置鄉治，至於官方有計畫的開山撫番雖晚於民間甚久，但沈葆禎的開山遠早於設省，不過這都題外話，但足見你連臺灣史的前提事實都沒弄清，再扣分...... 為什麼要拉這題外話出來？因為你要知道我們現在住的這座島，在17世紀的葡萄牙人稱Formosa，明鄭將他治下稱做東寧府，清廷收伏明鄭之後派官治理才稱作是「福建省台灣府」，則自始清廷所認知的「臺灣」就是他有效控制的範圍，也就是土牛線以西為漢人與熟番拓墾的區域，以東則是生番的化外之地，清廷從來沒有宣稱過「台灣府」(後來又分出台北府)即是指這座臺灣島的全部，所以牡丹社事件才會對日本有此一說，事實上當時清廷在意的，也非「我領下的牡丹社被侵犯」，而是日本大批軍隊離他治下的打狗港太近。這牽涉到的是一個「命名」的問題，同樣的命名在不同的時代也會有不同範圍的指涉，今天我們講的臺灣本來就跟清朝人講的臺灣在範圍上有落差，因此你若要拿今天我們對於台灣意義上的理解(臺灣島的全部外加離島)，去置換掉清朝對於台灣的理解， (福建省下的台灣府→臺北臺中臺南府與臺東直隸州組成的臺灣省) 不是岳飛打張飛是什麼......？則清朝稱它有效統治臺灣省跟有無有效統治臺灣全島，我不知道邏輯上有什麼關係...... : 充其量中國只當台灣是殖民地, : 而非內地化的固有國土. 請搞清楚殖民地(colony)在歷史上有其定義， (注意！還不是當代國際法意義上的殖民地) 打從古羅馬與迦太基爭霸開始(甚至推到希臘城邦殖民義大利也無不可...)，殖民地的核心概念就是以官方力量遷徙軍民拓墾荒地所建立起的官方永久駐蹕地，意義其實跟屯墾區相近。清廷自17世紀領有台灣以來就根本沒有殖民地(colony)的概念，你就算要說是屯墾，也不算是，前面我已經答覆你了。至於他不是殖民地，就代表他是「固有領土」嗎？下述...... : _____________________________________________________________________________ : : 1895年日清戰後下關條約 : : 大清在條約上用完全主權的割讓方式將台灣割讓給日本, : (這是固有國土割讓方式) : 也就是法律上的法理(de jure) 別鬧了，主權移轉是主權移轉，跟是不是固有領土完全無關，主權就是對內至上，對外唯一，法理上哪還有完全或部分的？有效統治的領土割讓了就是割讓了，哪有什麼固有領土的割讓？什麼是「固有領土」？教科書上講的很明白，不過就是宣稱國基於系爭土地與其領土有歷史、文化或地理之完整性的事實宣稱，通常就是吃不到的國家才會搬出固有領土的概念想要分杯羹，從1871年到1945年德法對於洛林與亞爾薩斯的爭執，巴勒斯坦解放組織與以色列對於巴勒斯坦的爭執，印度與巴基斯坦對於喀什米爾的爭執，二戰德國兼併波蘭捷克與奧地利也是主張神聖羅馬帝國的固有領土，甚至兩伊戰爭時雙方也是稱對方是波斯與巴比倫帝國神聖不可分割的一部份...... 如果固有領土在國際法領域有法律效力，還可以讓你這樣拗到兩國領土主權割讓、具正式法效力的條約裡頭去，還不吝賜教對於上開這些已解或未解的爭執， saveme大師有什麼獨到的見解？XDDD 事實上只要你爽，你當了總統也可以高喊美國是臺灣神聖不可分割的一部份，只要不怕被美帝扒臉，被民眾趕下臺......XDD : 而日本實際接收台灣後, : 才發現根本是被大清騙了, : 大清只有控制西半部六個屯墾郡, : 根本沒控制東半部, : : 這就是所謂的法律上的事實(de facto) : _____________________________________________________________________________ : : 既然大清在條約上欺騙日本人再先, : 那就算了, : 日本摸摸鼻子接收台灣, : 花了數十年的時間, : 征服整併整個台灣全島, : 付出多少兵力?物力?財力? : 這也叫做輕鬆接收? 騙？太會掰故事了...... 從牡丹社事件以後，日本南進派對於臺灣早就虎視眈眈，甲午戰前就對於就開始在調查臺灣，會不知道台灣的狀況？真的是說的比唱的好聽...... : 如果日本當台灣是殖民地, : 接收初期開始是, : 但奇怪了? 不是如果，就是。矢內原忠雄與竹內與三郎的書就清清楚楚告訴你台灣是日本的殖民地，警察沿革治麻煩去翻一翻...... : 為什麼在1945年4月1日給予台灣人有帝國議會的選舉權與被選舉權? : 日本憲法正式實施在台灣這片土地上, : : http://taiwancivilgovernment.ning.com/ : group/LawSuit/forum/topics/zhi-dao-2010nian-wo-men-hai : : 如果日本當台灣是殖民地, : 不應給予殖民地人民這些權力才是, : 因為殖民地就是次等公民, : 根本不值得給與選舉帝國議會的權力. : 如果你要拿戰時跟平時來搪塞, : 那就好笑了, : : 不要說你原文中講的經濟, : 講權力就好, : : 戰爭的時候如果說日本急需兵力, : 所以才給予台灣人權力? 這樣也可以拗...... 事實上就是如此...... 日本的殖民政策本來就一直在法式同化主義與英式特別統治間游移，而同化主義最後的理想就是把所有台灣人變成信神道說日語的日本人，如果你把「允許台灣住民選派代表進入帝國議會」和皇民化運動脫鉤， (搞清楚日本在台的州廳層次的選舉從來已非全民普選，而是有條件限制的......) 去脈絡後當然會得出一堆謬論，而且不止於此...... : 那為什麼大清平時英英美代子, : 兩百年來不順便征服東半部? : 直接統治整個台灣全島? : : 甚至是製造兩倍的魚米之鄉奇蹟? 唉......真會掰...... 很像是國中生才會發的話...... 別把前現代的清朝與現代化的日本相提並論...... 清代對地方的控制力是透過士紳階級的合作，本來就不比現代國家是以警察行政一條鞭地深入地方，這是治理技術的問題，已是他話...... : 但台灣從以前到1945年4月1日之前, : 在國際法上一直都是殖民地, : 沒有任何一個政權有效統治完整的台灣, : 也沒有照國際法程序完成固有領土整併程序, : 只有日本直到1945年4月1日日本天皇下召時, : 日本憲法正式實施在這片領土上, : 這是鐵的事實, : : 在國際法上, : 此時此刻, : : 台灣已經不是日本的殖民地, : 而是正式整併為固有國土. 法國是採取同化主義最徹底的國家，憲法也直接適用於阿爾及利亞，請問阿爾及利亞是不是法國的固有領土而不是殖民地？ : : 請你看清楚1895年日清戰爭簽訂的下關條約, : 他是如何寫的? : http://www.taiwandocuments.org/shimonoseki01.htm : : Article 2 : China cedes to Japan in perpetuity and full sovereignty the following : territories : : (b) The island of Formosa, together with all islands appertaining or : belonging to the said island of Formosa. : : (c) The Pescadores Group, that is to say, all islands lying between the : 119th and 120th degrees of longitude east of Greenwich and the 23rd and 24th : degrees of north latitude. : : 大清中國在條約中清楚的寫者割讓台灣與澎湖完全的主權給日本. : 這是在法理上的宣示(de jure), : : 而你事實上(de facto)卻只有統治西半部六個屯墾區, : 卻沒有確實完全控制東半部, : : 既然如此, : 你在條約對日本說謊, : 說割讓給日本, : 台灣澎湖完整的主權, : : 而實際上你只有一半的台灣, : : 白紙黑字寫的這麼清楚, : 這樣的理由還不夠嗎? 首先，馬關條約互換的條約原本就是中文與日文，刻意用英文並沒啥威嚇效果，反而low掉...... 其次，甲午戰爭前夕，清領台灣省在後山有台東直隸州(包括花蓮)與宜蘭廳...... 這個年頭臺灣史的書多如牛毛，是不會去翻一下嗎......？ : 推 tony121010:用現代主權、政府統治的觀念套回去清代的統治這不是 12/07 00:34 : 這不是現代主權,, : 這是有Henry Wheaton著有Elements of International Law (1836)以來, : 就是如此被世界各國認定如此. : : http://tw.myblog.yahoo.com/hoon-ting/article?mid=14381&sc=1 : : 大清中國原本不相信國際法，總認為國際法是西洋列強欺壓中國的騙術。這點和21世紀的 : 台灣人一樣。但是， 1836年亨利‧惠頓（Henry Wheaton）出版《萬國公法》後，1863年 : 美國長老會傳教士丁韙良（Martin，William Alexander Parsons）將該書譯為中文。經 : 過熟人推薦，總理衙門半信半疑的接受了該書。 : : 1864年普魯士－丹麥戰爭爆發，普魯士軍艦在中國大沽口（中國領海）拿捕三艘丹麥商船 : 。大清試著援引《萬國公法》的領海權利向普魯士抗議。結果赫然發現普魯士自知理屈， : 釋放丹麥商船，並賠償中國1,500英鎊。從此之後，大清知道國際法不是強權的武器，是 : 一種國際遵循的法則，從此相信了國際法。 : ※ 編輯: saveme 來自: 60.249.37.154 (12/07 00:52) : → tony121010:很奇怪嗎？ 12/07 00:34 : → tony121010:傳統中國應該沒有這樣的想法，對他們而言也不是問題 12/07 00:35 : → tony121010:重點是擁有主權跟實際統治是兩回事 12/07 00:57 : → tony121010:事實上中國所謂的統治跟西方也不是同一個概念 12/07 00:58 : 由你一開始的推文, : 重點顯示你質疑的用現代主權套用清代統治, : : 但在1864年時, : 我已經清楚的告訴你了, : 大清已經開始接受國際法, : 不能再以所謂的不同概念為藉口. : ※ 編輯: saveme 來自: 60.249.37.154 (12/07 01:00) 請把國際法教科書總綱的部份好好唸過...... 國際法不過是個學科的集合名詞，「國際法」本身沒有什麼有效無效或信不信的問題。有效力的是個別的條約、習慣法，以及如禁反言的一般法律原則因此清廷援引萬國公法中的領海權利，法理上它之後所要遵守的，是本於禁反言原則與習慣法對於1856巴黎海戰宣言的接受， (而事實上清廷確也沒有參予簽字......) 但跟他接不接受國際經貿法上的通商規則根本無涉...... 哈！藉口？國際政治或國際法就是只要拳頭大，藉口都是道理......=_= : → tony121010:即便中國某些人領悟到所謂的國際法概念 12/07 00:59 : → tony121010:但對龐大的官僚與文人，馬照跑、舞照跳 12/07 01:00 : 你不照法理, : 但你總不能強迫別人跟著你不照法理吧? : : 你已經信了國際法, : 然後發現對自已不利時, : 找了一堆藉口糖塞, : : 有這種道理嗎? 京都議定書在2005年就已經生效了，但作為世界警察且消耗全世界能源過三分之一的美國從來沒簽過，但他是聯合國創始會員國，也簽了世界人權宣言，它絕對是信國際法的，但只信有利自己的部份，這就是國際法，就是事實...... : ※ 編輯: saveme 來自: 60.249.37.154 (12/07 01:01) : → tony121010:況且台灣本來就是邊疆 12/07 01:00 : → tony121010:要他符合具現代性的統治標準不是很奇怪嗎 12/07 01:01 : 我已經告訴你非常的清楚, : 國際法自大清以來就被引用過, : : 何來現在國際法標準跟過去國際法標準不同? : 如果真的有所不同? : 你能舉出國際法改變不同之時? : : 如果不能, : 那就沒有所謂的現代與過去不同, : 請你仔細再看一遍. 我前面說過了，該證明沒變的是你。如果國際法在19世紀已臻完善，標準從沒變過，何以20世紀以來還要約定這麼多的國際條約...... 鬼扯也有個限度吧？ : ※ 編輯: saveme 來自: 60.249.37.154 (12/07 01:03) : → tony121010:整個國家的行政與知識體系不可能一夕之間大躍進 12/07 01:01 : → tony121010:整個國家跟官僚體系就是不均質的存在 12/07 01:03 : 我從頭到尾就是在跟你講法, : 官不官僚那是大清內部的事情, : 難道你要說你大清管不了地方? : 屬於無效統治? : ※ 編輯: saveme 來自: 60.249.37.154 (12/07 01:05) : → tony121010:部分可能很先進，但部分可能落後到未開發 12/07 01:04 : → tony121010:對大清來說是有效統治，對殖民來說卻不是 12/07 01:11 : → tony121010:問題不就在這裡嗎 12/07 01:12 : 我實在看不懂你的邏輯到底是什麼? : : 你一開始講現代主權套到過去時代, : : 我拿出證明告訴你, : 從1836亨利惠頓註有國際法初步, : 也是後來被遵奉翻譯成各種版本的萬國公法, : 是從以前到現在就有的國際法典, : 並沒有任何改變, : : 也就是沒有所謂的(現在主原套用到過去時代), : 除非有任改變, : 那就要請你舉例出來什麼時間點有所改變? 唉...... 慢慢看......從目錄就跟你唸的教科書完全不一樣喔......XDDD http://xjyyjh.sxcncidc.com/Article/ShowArticle.asp?ArticleID=268&Page=3 : 還有, : 當時的東半部不是獨立狀態, : 而是無主地. : : 日本接收台灣後, : 花了很長的一段時間征服整併整個東半部無主地, : 才將整個台灣島建構完成. 刪掉一堆廢話...... 但我還是要留這一句再譙一次：去把臺灣史看一看好不好？不然國文課本也應該讀過胡適他老子叫胡鐵花，幹過台東直隸州知州...... : 確實就是無主地, : : 雖說大清有設省, : 但有無實際治理東半部? : 這是一個很大的問號? : 且最重要的他確實沒有將所有的原住民歸化為大清子民. : 也就是名義上是全島設省, : 但實際上卻沒有做到國際法完全控制. 問號只存在於你腦袋裏...... 拜託好好唸點書再來激憤啦！唉...我不想再回下去了...... 感覺像在跟中二死小孩認真...... : 那我請問你, : 司法案例不用參考? : 條約不用參考? : 公約不用參考? : 只要一本丘逢達就夠? : 我很清楚的告訴你, : 光丘逢達講一個中華民國無主地佔領就是錯的. : 台灣扔然是在軍事佔領狀態中, : 軍事佔領不轉移主權這是國際法的鐵則, : 1933年蒙特為多公約第11條寫的很清楚, : 自己去翻, : : 我看搞不清楚狀況的是你, : 要辯論, : 拿實證跟司法案例條約公約來辯, : 這些都是歷經國際法上定案的例子, : : 還有你說我漏列? : 我不曉得你是故意沒看到我前面有一句, : 還有很多啦這一句? : 我還有很多沒列~ : : 不要只會在那邊空口講白話, : 完全拿不出司法案例或是其他條約公約實例來辯證, : 只會故意去曲解別人的原義, : 然後拿來大聲嚷嚷別人是錯的, : 你覺得國際法是你這種態度的玩法嗎? : : 另外爭執點不只在你所說的時期, : 而是整段時間等跟程序都要考慮進去, : 我上面列的都是你願意開始拿證據出來跟我討論時, : 有些是從18XX年開始, : 自己看清楚, : 不要只會看到二戰後, : : 後續都會驗證到的, : 不是張飛打岳飛, : 討論下去就知道. : : 如果只像你這種研究方式, : 在國際公法法理上跟任何國家談判, : 都沒有人會理你. 我們在談清代台灣史，這個板也應該是以日治前的臺灣史為主，大家質疑的主要也是你對於清代過渡到台灣這段期間的歷史問題，是你自己一直要搬出20世紀以後的東西出來不知道鬼扯什麼...... 你要實證，那請拿出當時相關的條約或其他法源出來，淨拿些當代的東西去套古代，說你搞不清楚狀況並不冤枉你...... 不服氣，我建議你把這一系列文章印下來給你國公教授(還是公民老師？)過目，也許他比較有威信比較能讓你信服，這算是給你最後的忠告。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 59.115.28.234 ※ 編輯: Augusta 來自: 59.115.28.234 (12/12 00:55)

推

GOLDNBOY

12/29 21:57, , 1^F

12/29 21:57, 1^F

推

scipio211203

05/05 09:24, , 2^F

05/05 09:24, 2^F

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