Re: [問題] 清初的台灣發展?
※ 引述《kevinsong88 (代天)》之銘言：
: 你拿日本發動所謂整個大東亞戰爭的戰時需求(此還包含對
: 美國太平洋戰爭的戰時需求)，跟清廷治理下的"平時"需
: 求相比，會不會太不稐不類？
: 連日本本土總體經濟都難以填補這種戰時需求的黑洞，臺灣
: 本島也被拖累到無法支應了，這有啥好說嘴的。
: 但就臺灣足以供應且有剩餘的支撐大清沿海各省的平時需求
: 來說，足證清廷兩個世紀治理下的臺灣，使之土地與經濟
: 自主地快速發展，也是鐵的事實。
前後恕刪
: 你是指日本政界統治臺灣初期提出的所謂臺灣賣卻論吧，要知道，
: 日本想把台灣賣掉的動機是著眼於台民反抗日本統治如何地執拗。
: 「土皇帝」權力的總督也無能鎮壓所引起，與臺灣土地與經濟經過
: 清朝兩個世紀多以來發展的成果無關。
: 若拿清廷起初治理一個絕大部分未開化的臺灣島，與其經治理兩
: 個多世紀，被日本坐收漁利接收的統治初期相比，更是一點也不輕鬆，
: 但人家清廷可沒因此有賣掉台灣的主張。
: 相反的，經過兩個多世紀以來漢族的移住、開墾與清朝的統治，台灣可以說
: 「內地化」（此處內地是指中國本土）了，結果台灣成為清朝這個大陸政權的
: 直接統治地區（當然不是作為新的朝貢國或類似日本統治下的殖民地），
: 並統合於中華王朝體制之下。
你說日本作收漁翁之利?
這樣講會不會太過分的一點?
還內地化?
請問一下,
在清朝的統治下,
台灣地區只有有效六個屯墾區,
不包括東半部
你要說他內地化?
是指成為中國的固有國土還是殖民地?
如我你講的是固有國土,
那你絕對是大錯特錯,
http://tw.myblog.yahoo.com/hoon-ting/article?mid=14381&sc=1
清朝只在1885到1887年對台灣設省,
隨著1895年日清戰爭割將福爾摩莎割讓給日本,
短短數年間他有有效控制台灣的東半部?
兩個世紀以來他都只有屯墾西半部,
未開發東半部,
何以來不輕鬆?
更不用講前面的1871年牡丹社事件,
清朝親口對日本講,
______________________________________________________________________________
以1871年「牡丹社事件」為例，當時琉球人被屏東附件的平埔族人先救後殺害，日本「討
公道」，而有以下對話。
「生番害人，貴國置之不理，我國有必要問罪島人，因與貴國盟好，特先來奉告。」
「生番係我化外之民，問罪與否，聽憑貴國辦理。」
______________________________________________________________________________
如果台灣內地化(固有國土),
為何直到馬關條約割讓前數十多年還有化外之民?
短短十多年設省後就完全征服台灣全島?
http://academic.reed.edu/formosa/gallery/Map_pages/Island_Maps/Garnot_S.html
這張圖是在1894年下關條約前一年的地圖,
紅色那條就是控制線就是當時清朝控制的範圍劃分線,
很清楚的清朝在1887年設省後直到1894年都尚未控制台灣全島,
這是鐵的事實,
充其量中國只當台灣是殖民地,
而非內地化的固有國土.
_____________________________________________________________________________
1895年日清戰後下關條約
大清在條約上用完全主權的割讓方式將台灣割讓給日本,
(這是固有國土割讓方式)
也就是法律上的法理(de jure)
而日本實際接收台灣後,
才發現根本是被大清騙了,
大清只有控制西半部六個屯墾郡,
根本沒控制東半部,
這就是所謂的法律上的事實(de facto)
_____________________________________________________________________________
既然大清在條約上欺騙日本人再先,
那就算了,
日本摸摸鼻子接收台灣,
花了數十年的時間,
征服整併整個台灣全島,
付出多少兵力?物力?財力?
這也叫做輕鬆接收?
如果日本當台灣是殖民地,
接收初期開始是,
但奇怪了?
為什麼在1945年4月1日給予台灣人有帝國議會的選舉權與被選舉權?
日本憲法正式實施在台灣這片土地上,
http://taiwancivilgovernment.ning.com/
group/LawSuit/forum/topics/zhi-dao-2010nian-wo-men-hai
如果日本當台灣是殖民地,
不應給予殖民地人民這些權力才是,
因為殖民地就是次等公民,
根本不值得給與選舉帝國議會的權力.
如果你要拿戰時跟平時來搪塞,
那就好笑了,
不要說你原文中講的經濟,
講權力就好,
戰爭的時候如果說日本急需兵力,
所以才給予台灣人權力?
那為什麼大清平時英英美代子,
兩百年來不順便征服東半部?
直接統治整個台灣全島?
甚至是製造兩倍的魚米之鄉奇蹟?
這講不過去吧?
中國人做事情難道都是這種半調子的?
還有,
請你講清楚台灣內地化是什麼意思?
是當成殖民地內地化?
還是其他?
不要講的好像清朝很偉大,
把整個台灣都直接統治了一樣,
結果地圖跟事實歷史一翻開,
笑死人,
傳統中國人的老王賣瓜自賣自誇.
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 60.249.37.154
推
12/06 05:04, , 1F
12/06 05:04, 1F
推
12/06 17:43, , 2F
12/06 17:43, 2F
推
12/06 20:23, , 3F
12/06 20:23, 3F
推
12/06 20:40, , 4F
12/06 20:40, 4F
→
12/06 20:41, , 5F
12/06 20:41, 5F
→
12/06 20:42, , 6F
12/06 20:42, 6F
→
12/06 20:43, , 7F
12/06 20:43, 7F
海南島的歷史我沒研究,
但台灣從以前到1945年4月1日之前,
在國際法上一直都是殖民地,
沒有任何一個政權有效統治完整的台灣,
也沒有照國際法程序完成固有領土整併程序,
只有日本直到1945年4月1日日本天皇下召時,
日本憲法正式實施在這片領土上,
這是鐵的事實,
在國際法上,
此時此刻,
台灣已經不是日本的殖民地,
而是正式整併為固有國土.
→
12/06 22:19, , 8F
12/06 22:19, 8F
→
12/06 23:05, , 9F
12/06 23:05, 9F
※ 編輯: saveme 來自: 60.249.37.154 (12/06 23:16)
→
12/06 23:54, , 10F
12/06 23:54, 10F
→
12/06 23:55, , 11F
12/06 23:55, 11F
→
12/06 23:57, , 12F
12/06 23:57, 12F
→
12/06 23:57, , 13F
12/06 23:57, 13F
→
12/06 23:58, , 14F
12/06 23:58, 14F
→
12/06 23:59, , 15F
12/06 23:59, 15F
→
12/06 23:59, , 16F
12/06 23:59, 16F
→
12/07 00:02, , 17F
12/07 00:02, 17F
→
12/07 00:02, , 18F
12/07 00:02, 18F
請你看清楚1895年日清戰爭簽訂的下關條約,
他是如何寫的?
http://www.taiwandocuments.org/shimonoseki01.htm
Article 2
China cedes to Japan in perpetuity and full sovereignty the following
territories
(b) The island of Formosa, together with all islands appertaining or
belonging to the said island of Formosa.
(c) The Pescadores Group, that is to say, all islands lying between the
119th and 120th degrees of longitude east of Greenwich and the 23rd and 24th
degrees of north latitude.
大清中國在條約中清楚的寫者割讓台灣與澎湖完全的主權給日本.
這是在法理上的宣示(de jure),
而你事實上(de facto)卻只有統治西半部六個屯墾區,
卻沒有確實完全控制東半部,
既然如此,
你在條約對日本說謊,
說割讓給日本,
台灣澎湖完整的主權,
而實際上你只有一半的台灣,
白紙黑字寫的這麼清楚,
這樣的理由還不夠嗎?
推
12/07 00:34, , 19F
12/07 00:34, 19F
這不是現代主權,,
這是有Henry Wheaton著有Elements of International Law (1836)以來,
就是如此被世界各國認定如此.
http://tw.myblog.yahoo.com/hoon-ting/article?mid=14381&sc=1
大清中國原本不相信國際法，總認為國際法是西洋列強欺壓中國的騙術。這點和21世紀的
台灣人一樣。但是， 1836年亨利‧惠頓（Henry Wheaton）出版《萬國公法》後，1863年
美國長老會傳教士丁韙良（Martin，William Alexander Parsons）將該書譯為中文。經
過熟人推薦，總理衙門半信半疑的接受了該書。
1864年普魯士－丹麥戰爭爆發，普魯士軍艦在中國大沽口（中國領海）拿捕三艘丹麥商船
。大清試著援引《萬國公法》的領海權利向普魯士抗議。結果赫然發現普魯士自知理屈，
釋放丹麥商船，並賠償中國1,500英鎊。從此之後，大清知道國際法不是強權的武器，是
一種國際遵循的法則，從此相信了國際法。
※ 編輯: saveme 來自: 60.249.37.154 (12/07 00:52)
→
12/07 00:34, , 20F
12/07 00:34, 20F
→
12/07 00:35, , 21F
12/07 00:35, 21F
→
12/07 00:57, , 22F
12/07 00:57, 22F
→
12/07 00:58, , 23F
12/07 00:58, 23F
由你一開始的推文,
重點顯示你質疑的用現代主權套用清代統治,
但在1864年時,
我已經清楚的告訴你了,
大清已經開始接受國際法,
不能再以所謂的不同概念為藉口.
※ 編輯: saveme 來自: 60.249.37.154 (12/07 01:00)
→
12/07 00:59, , 24F
12/07 00:59, 24F
→
12/07 01:00, , 25F
12/07 01:00, 25F
你不照法理,
但你總不能強迫別人跟著你不照法理吧?
你已經信了國際法,
然後發現對自已不利時,
找了一堆藉口糖塞,
有這種道理嗎?
※ 編輯: saveme 來自: 60.249.37.154 (12/07 01:01)
→
12/07 01:00, , 26F
12/07 01:00, 26F
→
12/07 01:01, , 27F
12/07 01:01, 27F
我已經告訴你非常的清楚,
國際法自大清以來就被引用過,
何來現在國際法標準跟過去國際法標準不同?
如果真的有所不同?
你能舉出國際法改變不同之時?
如果不能,
那就沒有所謂的現代與過去不同,
請你仔細再看一遍.
※ 編輯: saveme 來自: 60.249.37.154 (12/07 01:03)
→
12/07 01:01, , 28F
12/07 01:01, 28F
→
12/07 01:03, , 29F
12/07 01:03, 29F
我從頭到尾就是在跟你講法,
官不官僚那是大清內部的事情,
難道你要說你大清管不了地方?
屬於無效統治?
※ 編輯: saveme 來自: 60.249.37.154 (12/07 01:05)
→
12/07 01:04, , 30F
12/07 01:04, 30F
→
12/07 01:11, , 31F
12/07 01:11, 31F
還有 19 則推文
還有 5 段內文
→
12/07 22:29, , 51F
12/07 22:29, 51F
你要認為我講的地方國際法有改變那請你提出來討論,
不是一句誤解就帶過.
我歡迎你有空PO文反駁,
隨時候教.
※ 編輯: saveme 來自: 60.249.37.154 (12/07 22:41)
→
12/07 22:54, , 52F
12/07 22:54, 52F
→
12/07 22:55, , 53F
12/07 22:55, 53F
→
12/07 22:56, , 54F
12/07 22:56, 54F
Grotius是15XX~16XX年代,
Wheaton是18XX時期,
日清下關條約處理台灣問題是1895年
前面的人質疑問我用19~20世紀的國際法來看到1895年的問題,
我引述的當時的國際法就是以Wheaton時期的國際法,
日清下關條約就是那個時期,
一直到現代,
如果說有人質疑國際法有所改變,
應該提出改變的地方,
或當時改變的地方.
請你不要只憑一句話不看前因後果就自我認定我的意思就是如此,
難道說你認為我的意思是從15XX開始國際法就沒有改變嗎?
還是我寫的那句話造成你的誤解?
"是從以前到現在就有的國際法典..."
如果這句話造成你的誤解,
那我在解釋一次,
我講的以前就是從18XX年時期到現在以來國際法典...
而且我也有講的很清楚,
拿破崙後期國際法逐漸形成,
我不曉得你是有沒有注意看?
還是斷章取義?
→
12/08 14:50, , 55F
12/08 14:50, 55F
→
12/08 14:51, , 56F
12/08 14:51, 56F
→
12/08 14:53, , 57F
12/08 14:53, 57F
→
12/08 14:55, , 58F
12/08 14:55, 58F
→
12/08 14:56, , 59F
12/08 14:56, 59F
→
12/08 14:59, , 60F
12/08 14:59, 60F
→
12/08 15:00, , 61F
12/08 15:00, 61F
我想問你,
你的邏輯有沒有問題?
請你翻去前面看清楚,
一開始是對方質疑我用現在的20世紀的國際法去證明18XX年的國際法,
我很清楚的提出亨利會噸的國際法初步作證明,
這是從亨利會頓時期就有的國際法,
對方提出質疑到後來有改變?
我請他證明改變在哪裡?
在我已經先提出對方質疑點開始已經提出證明,
對方認為有改變,
我請對方提出證明,
你現在的意思是對方認為有改變,
卻要我提出沒改變的證明在哪裡?
怪了?
一開始提出質疑的人旁人不要求這個人提出證明,
卻要證明過的人再提出證明,
這種邏輯對嗎?
而且我從頭到尾哪裡有說過國際法一成不變?
我講的是從會頓時期開始國際法就是如此,
難道對方質疑有所改變,
卻要我證明沒有改變在哪裡?
質疑的人不提出會頓時期後改變在哪裡,
旁聽著故意誤解證明人的意思,
然後找了一個更久的國際法
用繞徑的方式來試圖證明我已講過一成不變,
然後反過來要求我提出改變在哪裡的證明?
你不覺得你的邏輯有問題嗎?
你自己先故意曲解我的意思,
然後套過來要求我證明,
請問這是正確的學術態度嗎?
→
12/08 23:25, , 62F
12/08 23:25, 62F
→
12/08 23:25, , 63F
12/08 23:25, 63F
→
12/08 23:28, , 64F
12/08 23:28, 64F
→
12/08 23:28, , 65F
12/08 23:28, 65F
→
12/08 23:30, , 66F
12/08 23:30, 66F
→
12/08 23:34, , 67F
12/08 23:34, 67F
→
12/08 23:35, , 68F
12/08 23:35, 68F
→
12/08 23:37, , 69F
12/08 23:37, 69F
→
12/08 23:39, , 70F
12/08 23:39, 70F
→
12/08 23:39, , 71F
12/08 23:39, 71F
→
12/08 23:42, , 72F
12/08 23:42, 72F
→
12/08 23:44, , 73F
12/08 23:44, 73F
→
12/08 23:45, , 74F
12/08 23:45, 74F
→
12/08 23:52, , 75F
12/08 23:52, 75F
→
12/08 23:52, , 76F
12/08 23:52, 76F
很好啊,
除了wheaton的,
所謂國際法慣例,
依循過去條約公約依成的慣例,
當然國際法也少不了各國國內法的陪襯.
請你把以下的清單記著,
_____________________________________________________________________________
條約
British-American Diplomacy The Paris Peace Treaty of September 30, 1783
_____________________________________________________________________________
案例
FLEMING V. PAGE, 50 U. S. 603 (1850)
CROSS V. HARRISON, 57 U. S. 164 (1853)
_____________________________________________________________________________
條約
Treaty of Shimonoseki
Signed at Shimonoseki 17 April 1895
Entered into Force 8 May 1895 by the exchange of the intruments of
ratification at Chefoo
_______________________________________________________________________
條約
Treaty of Peace Between the United States and Spain; December 10, 1898
_____________________________________________________________________________
案例
NEELY V. HENKEL , 180 U. S. 109 (1901)
_____________________________________________________________________________
公約
Convention (IV) respecting the Laws and Customs of War on Land and its annex:
Regulations concerning the Laws and Customs of War on Land. The Hague, 18
October 1907.
_____________________________________________________________________________
條約
Anglo-Irish Treaty, 6 December 1921
_____________________________________________________________________________
協定
CONFERENCE ON THE LIMITATION OF ARMAMENT,
WASHINGTON,
NOVEMBER 12 1921-FEBRUARY 6, 1922.
Treaty Between the United States of America, the British Empire, France,
Italy, and Japan, Signed at Washington, February 6, 1922. [41]
_____________________________________________________________________________
公約
Montevideo Convention on the Rights and Duties of States
Signed at Montevideo, 26 December 1933
Entered into Force, 26 December 1934
Article 8 reaffirmed by Protocol, 23 December 1936
_____________________________________________________________________________
聯合國憲章
The Charter of the United Nations was signed on 26 June 1945
_____________________________________________________________________________
人權宣言
On December 10, 1948 the General Assembly of the United Nations adopted and
proclaimed the Universal Declaration of Human Rights
_____________________________________________________________________________
公約
Geneva Convention relative to the Protection of Civilian Persons in Time of
War (2nd part)
Adopted on 12 August 1949 by the Diplomatic Conference for the Establishment
of International Conventions for the Protection of Victims of War, held in
Geneva from 21 April to 12 August 1949
Entry into force: 21 October 1950
_____________________________________________________________________________
條約
Treaty of Peace with Japan
Signed at San Francisco, 8 September 1951
Initial entry into force*: 28 April 1952
_____________________________________________________________________________
條約
Treaty of Peace between the Republic of China and Japan
Signed at Taipei, 28 April 1952
Entered into force, 5 August 1952, by the exchange of the instruments of
ratification at Taipei
_____________________________________________________________________________
條約
Mutual Defense Treaty between the United States of America and the Republic
of China
Signed at Washington 2 December 1954
Entered into Force 3 March 1955 by the exchange of instruments of
ratification at Taipei
Terminated by the United States of America 1980
_____________________________________________________________________________
案例
269 F.2d 497
CHENG FU SHENG and Lin Fu Mei, Appellants,
v.
Bruce G. BARBER, District Director, Immigration and
Naturalization Service, Appellee.
Nos. 15959, 15960.
United States Court of Appeals Ninth Circuit.
Aug. 10, 1959.
_____________________________________________________________________________
案例
October 6, 1959
CHENG FU SHENG and Lin Fu Mei, Plaintiffs,
v.
William P. ROGERS, Attorney General of the United States, Defendant
_____________________________________________________________________________
案例
280 F.2d 663
108 U.S.App.D.C. 115
William P. ROGERS, Attorney General of the United States, Appellant
v.
CHENG FU SHENG and Lin Fu Mei, Appellees.
No. 15487.
United States Court of Appeals District of Columbia Circuit.
Argued April 1, 1960.
Decided June 10, 1960.
_____________________________________________________________________________
案例
294 F.2d 262
111 U.S.App.D.C. 66
William P. ROGERS, Attorney General of the United States, Appellant,
v.
CHENG FU SHENG and Lin Fu Mei, Appellees.
CHENG FU SHENG and Lin Fu Mei, Appellants,
v.
Robert F. KENNEDY, Attorney General of the United States, Appellee.
Nos. 15487, 16121.
United States Court of Appeals District of Columbia Circuit.
Order Entered May 8, 1961.
Opinion Filed July 6, 1961.
_____________________________________________________________________________
案例
Baker v.Carr,369 U.S. 186,217(1962)
_____________________________________________________________________________
公約
Vienna Convention on the Law of Treaties 1969
_____________________________________________________________________________
台灣關係法
January 1, 1979
TAIWAN RELATIONS ACT
Public Law 96-8 96th Congress
_____________________________________________________________________________
United States Court of Appeals
FOR THE DISTRICT OF COLUMBIA CIRCUIT
Argued February 5, 2009 Decided April 7, 2009
No. 08-5078
ROGER C.S. LIN, ET AL.,
APPELLANTS
v.
UNITED STATES OF AMERICA,
APPELLEE
Appeal from the United States District Court
for the District of Columbia
(No. 1:06-cv-01825)
_____________________________________________________________________________
大日本帝国憲法
衆議院議員選挙法
日清講和条約 下関条約
普通選挙法
衆議院議員選挙法を改正
日本国憲法
_____________________________________________________________________________
還有很多啦!
既然提出丘逢達,
我想你也應該知道程仲模,王雲程,林志昇,何瑞元等人
還是你認為丘逢達就夠了,
不屑其他人的著作跟言論?
另外我想我對18XX年前的國際法不熟,
可能要請你賜教,
但18XX年之後,
那大家就提出來討論,
把證據拿出來.
什麼叫做軍事佔領不轉移主權?
什麼叫做神聖不可分割領土?
什麼叫做殖民地?
什麼叫做固有國土?
殖民地如何整併成為固有國土?
國際法上的程序為何?
戰後->軍事政府->平民政府->權力交接
什麼叫做佔領?
什麼叫做土地割讓?
什麼叫做內戰?
等等諸如此類的,
你如果沒空,
沒關係,
我等你,
我就在這個板等你,
隨時候教.
推
12/09 14:04, , 77F
12/09 14:04, 77F
=.= 有刪到嗎?
應該沒有吧!
我已經很小心了,
如果還刪到可能是同時ending覆蓋到的吧?
→
12/09 20:00, , 78F
12/09 20:00, 78F
正確的講以國際法來說,
北方四島依然是日本的固有領土.
而非殖民地,
殖民地才會隨便割讓,
你只講領土,
會被人誤解,
殖民地也是領土的一種,
固有國土也是領土的一種.
獨島的部分我有時間再深入研究,
國際法牽涉很多問題,
真的要看很多書跟案例才能融會貫通,
如果只聽信檯面上幾位學者在那邊講,
很容易產生偏頗的現象,
因為畢竟大家都是人,
會有沒注意到的地方,
包括前面提到的丘逢達,程仲模,王雲程,林志昇,何瑞元等人在內,
講國際法就是要提出證據,
國際司法案例,
他國國內司法案例,
條約,公約等出來佐證,
這才叫做國際法慣例.
※ 編輯: saveme 來自: 60.249.37.154 (12/09 23:06)
→
12/09 23:24, , 79F
12/09 23:24, 79F
→
12/09 23:25, , 80F
12/09 23:25, 80F
→
12/09 23:27, , 81F
12/09 23:27, 81F
→
12/09 23:29, , 82F
12/09 23:29, 82F
→
12/09 23:31, , 83F
12/09 23:31, 83F
那我請問你,
司法案例不用參考?
條約不用參考?
公約不用參考?
只要一本丘逢達就夠?
我很清楚的告訴你,
光丘逢達講一個中華民國無主地佔領就是錯的.
台灣扔然是在軍事佔領狀態中,
軍事佔領不轉移主權這是國際法的鐵則,
1933年蒙特為多公約第11條寫的很清楚,
自己去翻,
我看搞不清楚狀況的是你,
要辯論,
拿實證跟司法案例條約公約來辯,
這些都是歷經國際法上定案的例子,
還有你說我漏列?
我不曉得你是故意沒看到我前面有一句,
還有很多啦這一句?
我還有很多沒列~
不要只會在那邊空口講白話,
完全拿不出司法案例或是其他條約公約實例來辯證,
只會故意去曲解別人的原義,
然後拿來大聲嚷嚷別人是錯的,
你覺得國際法是你這種態度的玩法嗎?
另外爭執點不只在你所說的時期,
而是整段時間等跟程序都要考慮進去,
我上面列的都是你願意開始拿證據出來跟我討論時,
有些是從18XX年開始,
自己看清楚,
不要只會看到二戰後,
後續都會驗證到的,
不是張飛打岳飛,
討論下去就知道.
如果只像你這種研究方式,
在國際公法法理上跟任何國家談判,
都沒有人會理你.
※ 編輯: saveme 來自: 60.249.37.154 (12/10 00:40)
討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容：
問題
2
14
以下文章回應了本文 (最舊先)：
完整討論串 (本文為第 7 之 12 篇)：
問題
4
10
問題
-7
17
問題
2
14
問題
2
11
問題
8
25
問題
5
83
問題
4
14