Re: [閒聊] 台灣斷代採英倫三島做法
※ 引述《acculturator (跨下緊~~~~~)》之銘言：
: ※ 引述《bxdfhbh (bxdfhbh)》之銘言：
: : 然後在說一下"漢族"這個概念。
: : 漢族分化非常晚，根據我的觀點，主要原因是漢族在新石器時代後期，民族形成的關鍵
: : 時期，出現了兩次大的統一——仰韶文化廟底溝類型的大一統，和龍山文化時期的統合。
: : 一般認為，語言文化的分化，是在農業出現後。
: : 人類進入農業時代後，語言文化開始了大發展。
: 請問，漢族這個辭彙是何時開始的？
: 是否能夠用漢族來稱呼此一辭彙出現前的群體？
漢族這詞匯是在清末出現的，受西洋文化影響出現的詞。
我記得漢族這個詞第一次出現是在太平天國時期。
（查到：http://wenda.tianya.cn/wenda/thread?tid=59e87ffc9ebbd7be&clk=wttpcts）
侍王李世賢的《致各國領事書》中，我們首次看到了正式使用“漢族”之稱。
我覺得在此前，能夠用漢族來稱呼此一辭匯出現前的群體。
: : 漢藏語系的共同祖先被認為是仰韶文化。
: : 而在中原地區普遍進入農耕時代的時候，仰韶文化廟底溝類型，消滅了仰韶文化半坡類型
: : 并消滅了除後崗一期類型外的其他類型，統一了仰韶文化內部。
: : 當時仰韶文化廟底溝類型的分布區域，從河南到山西到陜西到甘肅。
: : （後崗一期類型有人認為是苗瑤語族的先祖。）
: : 然後，在龍山時期，繼續開始分化，甘肅一帶分化出了藏緬語族的共同祖先，并在相當於
: : 夏朝的時期正式和漢族分化開來。
: : 而中原地區，分化出了：
: : 中原龍山文化，包括陶寺類型、造律臺類型、煤山類型、王灣類型，最終整合成二里頭文
: : 化——一般認為是夏朝的文化類型。
: : 河北龍山文化（具體是河北龍山文化澗溝類型）發展成為漳河類型，發展成為下七垣文化，
: : 發展成為二里崗文化——也就是商朝。
: : （商朝滅夏後，也就吞并了夏朝的人口及影響范圍。）
: : 陜西龍山文化發展成為客省莊文化，發展成為先周文化，最終建立起周朝，并滅掉商朝，
: : 吞并了商朝的人口和文化。
: : 也就是說，當時的由仰韶文化發展來的龍山文化各類型，基本上都整合起來了。
: : 并形成了統一民族的概念。
: 想請問上述「分化」說所根據的是那些研究？
: 可否具體解釋「分化」的意涵？
: 一般人的認知，「分化」似乎是對原本同一，但後來產生分歧的描述。
呃，這里指的是，原本是同一個新石器文化，同一個類型（仰韶文化廟底溝類型），
因為居住地較遠，有地理區隔，結果發展成為不同的文化類型。
在河南，仰韶文化廟底溝類型 發展成為 中原龍山文化 王灣、造律臺、煤山、下王崗、衛
輝……
在河北，仰韶文化廟底溝類型 發展成為 河北龍山文化 汊澗、漳河（河北的有點問題，不
完全是廟底溝而來的，不要和我戰這個）……
在山西，仰韶文化廟底溝類型 發展成為 陶寺（不要和我戰老虎山文化）……
在陜西，仰韶文化廟底溝類型 發展成為 客省莊……
在甘肅，仰韶文化廟底溝類型 發展成為 馬家窯……
都是由同一個祖先發展成的。
所以我使用分化這個詞。
: : 春秋時代，華夷之辨本身，就是說明當時人可以分辨華夏人和夷人。
: 想請問，「華夷之辦」的歷史根源？
: 又，其指涉的是確切民族的差異？還是文化上的區別？
他們很清晰地知道，東夷人和自己是不同的。自己是華夏人，東夷人就是東夷人。
你可以去看看晉國組織盟軍去打逼陽這個小國的歷史。
儒家的主張似乎是從文化和社會風俗上的，并且主張以夏變夷，反對以夷變夏，但那個時
代的人也講究血統。你去看姜戎答晉國的問話就知道了，晉國和它自己都強調四岳之後的
身份。
: : 例如逼陽這樣的國家、中山國這樣的國家，都可以分辨出不是華夏，而是四夷。
: : 而和漢族先祖并存的其他文化類型，在西元前兩千年左右，紛紛崩潰或急劇衰落。
: : 三苗地區：被中原龍山文化摧毀征服（從考古可以看出，對應史書就是大禹伐三苗）。
: : 安徽一帶：可能是因為被中原龍山文化摧毀征服而衰落
: : 長三角：良渚文化莫名其妙崩潰，後興起的馬橋文化極為落後
: : 東夷：山東一帶的岳石文化急劇衰落，并最終在數百年後被商人、周人征服
: : 東北：紅山文化在商代被東胡人摧毀
: : 最終，中原地區的漢族文化先祖建立起了絕對霸權。
: : 并且在秦代，擴展到了兩廣地區。
: : 然後，從秦漢起，漢族分化出去的第一個民系，粵人開始分化。
: : 所以粵語中保留了大量的上古漢語發音。
: : 閩南語人群發音有上古語音，但中古語音更多。一般認為主體是唐代開始分化的。
: : 但是不管是粵人，還是閩南人，分化時期都是在相對很近的古代，并且此時漢族都有了統一
: : 的政權，因此分化相對較少。
: : 而日耳曼人，分化很早，在狩獵采集階段就分化了，
: : 并且一直一盤散沙，沒有整合過。
: : 所以分化為一個一個的民族。
: : 以上我說的是漢族的文化先祖。
: 這樣的說法，似乎是認為漢族是一個同質性很高的群體，但「漢族」是否真的如此？
是的。
漢族起源中原地區，而中原地區同質性很高。
: 也就是說，「漢族」究竟是一個血緣的？政治的？還是文化的定義？還是混雜的？
不管是血緣的，還是政治的，還是文化的，都是高度一致的。
: 我個人比較傾向文化的定義，
: 那麼，如果去掉一統政權的中央政府，
: 「漢族」分佈地區的所使用語言，恐怕在「國語」推行之前，都不一致；
不知道你的「都不一致」是從哪里看來的？
漢語是有共同祖先的。只不過隨著族群的遷徙發生了分化而已。
例如在秦漢時期，粵語的祖先和中原人分化開。所以粵語保留了大量的上古語音。
閩南人的主體是唐代和中原人分化開的（也有少部分是秦漢時期），所以用閩南語讀唐詩
非常動聽。
: 再加上不同地區都可能造成文化變異。那麼，「漢族」還是「漢族」嗎？
: 那一個地區的「漢族」所持有的文化，才是「漢族」理想形式？
: 因此，儘管我對西洋史相當的陌生，但令我感到好奇的是，
: 若專從文化的層面來看，
: 各地漢族的文化差異，與分佈在廣大地域諸日耳曼人間的文化差異，
: 不知道何者相距較大？
閩南人和粵人之間的差距，大大小於瑞士德國人和低地德國人之間的差距——只是經過
數百年的文化政治統合，今天瑞士德國人和低地德國人的差距已經大大縮小了。
很多人認定，德意志這個民族根本不存在，德國境內是有數十個民族。
所謂的標準德語，根本就是霸道的行為，根本就是拿一種語言強加到其他各民族頭上。
德國的各個民族，語言完全聽不懂，風俗習慣也有差異，根本不一樣。
我并不贊成這種說法，
我是認為德意志民族是存在的，那數十個民族，只是德意志民族內部的分支而已。
德意志民族的各個分支，是在狩獵采集階段分化出來的，其差異性遠遠大於閩南人和粵人、
國語族群之間的差距。
要知道，人類語言的大發展，是在農耕出現後，進一步分化，是在進入金屬時代後。
而漢族中最早和國語族群分化的粵人也是在秦漢才分化的。
: : 從血統上說，良渚文化、吳城文化、大溪文化、岳石文化，在漢族中的血統比例都很高，
: : 漢族都融合有這些文化的血統。
: : 但是漢族的文化先祖是仰韶文化。
: : 并且漢族父系血統中中原龍山文化的比例高達六成以上。
: : 而且這些融合，是發生在西元之前，很久遠的時期。
: : 然後說一下中國這個概念。
: : 古代東方的社會體系，和西方的那種民族國家體系完全不同。
: 想請教，「民族國家體系」是何時興起的？
: 又「社會體系」恐怕跟「民族國家體系」本身在位階上就不對等。
西方國家的社會結構，是各個相互匹敵的獨立的民族國家。
而東方的社會結構，則是同心圓式的朝貢結構。
: : 東方這種朝貢體系，是以中原王朝為核心的一種文化體系。
: 文化體系？還是政治體系？
: 接受朝貢的政治關係者，是否就是文化體系的一員？
接受朝貢的不全部就是。
但是大多數隸屬這個政治圈子的，都是深受這個圈子文化影響的。
并且隨著朝貢層次的不同，受到的文化影響也不同。
結果就形成了，朝貢體系腹地的，影響大，遠離的，影響小。
: : 有核心的，有邊緣一點的，有很邊緣的。
: : 如果拿西方的文化體系來套，根本套不上去，所以出了一堆認知錯誤。
: : 硬要說的話，中國很大程度上是一個文化概念。
: : 比方說，和漢族很近的一些民族，文化上對中國文化認同很高，但民族上完全不認為自己
: : 是漢族人，政治上也不見得支持PRC。
: : 例如土家族、納西族、白族等。
: : 如果不是甲午戰爭日本占領朝鮮，朝鮮王國在文化上對中國認同也非常高。
: : 這些人認同文化中國概念，絕對承認自己文化上的中國人概念，但絕對不承認自己是漢族，
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 願聞其詳
: : 絕對不承認自己是炎黃子孫，對黃帝、炎帝毫無認同感，對純漢族文化完全不接受，完全
: ^^^^^^^^^^
: 可否舉例？
比方說，他們從來不認為炎黃是自己的祖先，他們有自己的祖先傳說。
比方說，漢人拜的形形色色的神祗，他們并不拜。除了古代在學校和文廟拜孔子，以及個
別地方有拜關羽的（關帝廟基本上還是外來漢族商人蓋的，當地人只是跟著拜而已）。
比方說，漢人的種種節日，他們并不過，要麼雖然過但是有自己的解釋。
例如苗族也過端午節，也劃龍舟，但是他們有自己的一套解釋，而不是漢族的那種拜屈原。
: : 堅持自己民族文化。
: : 而且他們和漢族老百姓一樣，對共產黨的貪官污吏也沒好感，并不支持PRC。
: : 再遠一點的民族，對中國有一定的認同。
: 您好像將政治、文化、血緣一起討論，
: 是否可以就單一面向，分別敘述？應該有助於別人的理解；
: 抑或是在您的認知中，此三者是不可分割的？
我是認為在研究民族問題上，三者是交互作用，密不可分的。
: : 例如我見過緬甸金三角的佤族人攢錢想去北京看天安門的。
: ㄟ...我也想攢錢去京都看看
看自己人的皇帝的宮殿，和旅游去看別人的皇帝的宮殿，心態不一樣吧。
如果你覺得這個說服力不夠。那我再說別的事情吧。
佤邦的鮑有祥，他的父親被毛澤東接見過，他一直以此自豪（被皇帝接見那種自豪）。
但是照片在戰亂中丟失了。
他一直希望找回來，所以希望同樣持有這個照片的人能提供給他，他會重金獎勵的。
: : 更遠一點的民族，我說個事吧，
: : 我在哈薩克人那里，見過有人稱呼定居哈薩克斯坦的，來自中國的哈薩克族人為華僑。
: : 但他們絕對不承認自己是漢族人，對PRC也沒有太多認同（反而對中華民國的南京國民政府
: : 感覺更好）。
: : 漢族這個稱呼，你無法描述這種東方民族文化格局，無法囊括對中國文化有認同的那些民
: : 族。
: : 但是中華民族這個詞，又出現了另外一個問題：既然是一個國籍和政治概念，你無法把有
: : 中國國籍的俄羅斯族，以及缺乏中國認同的部分維吾爾族、部分藏族人排斥在外，
: : 結果就出現了俄羅斯族也是中華民族的問題。
: 「中華民族」的政治性遠超過他的民族意涵，是可以肯定的。
「中華民族」本身是存在的，但是既然無法排除政治性來建構這個概念，就無法避免俄羅
斯族這樣的悖論出現。
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難道這不是分化嗎？
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這個啊，夏商周到底算不算一個民族不好說，
有很大區別是肯定的，所以說是不同民族也沒錯。
但同時也是同源的，周人可以清晰分辨出商人和真正的東夷是不同的。
畢竟大家都是仰韶文化過來的，文化上類似。
周代初年的時候，分封諸侯，往往都是分封多少族周人，多少族商人，給某諸侯帶著去
征服統治某地。帶去的人成為國人，而該地區的原住民則成為野人。
商人的地位低於周人，但比野人高得多。
在邊患嚴重的地方，例如燕國，商人的地位和周人差不多。
實際上，在商代的時候，周人也是使用甲骨文的。
周原甲骨文，和同時代的商人的甲骨文是基本一致的。
帝乙還把妹妹嫁給周文王了。
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這和標準德語、標準法語，甚至標準英語的認定類似吧。
都是以某地的語言為標桿強加到其他人頭上。
德國人、法國人各地的憤怒也不少。
實際上國語和北京話還不完全一樣，去掉了北京土話里的很多通古斯語成分（例如北京話
有元音和諧的現象等，這些在國語中都去掉了）。
你看人家標準挪威語，挪威北方人很不滿，說不堪入耳，都是丹麥語成分，被丹麥語污染
了，只有北方挪威語才是正宗挪威語。
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在現代漢語出現前，已經有漢人這個稱謂了吧？
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我不是專業人士，只是業余歷史愛好者而已。
※ 編輯: bxdfhbh 來自: 124.193.141.130 (08/24 22:04)
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