[黑暗] 談強度平衡這回事

看板Suckcomic作者 (優良吐文強化月)時間6年前 (2017/07/16 23:37), 6年前編輯推噓54(540480)
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首先還是先說前面獵人的部分 或許有些人已經認定我是故意要找碴了 我得說,卡金篇的劇情或許有可以吐槽的地方,但結局出來前先吐也不好 主要在我是電玩迷和設定狂,會特別關注ACG中系統架構這個部分 否則我也不用到今年連載第四回才開始吐 而且說真的雖然我很堅持獵人有問題又每次一定會力爭 但每回都吐的話也很累我自己覺得也很洗 所以不管反對者怎麼想,總之我想為今年的獵人討論作個總結,接下來就不在開主題了 (其實我也才開兩次獵人主題而已) 當然如果要是別人開的獵人串我還是會回應,只是不會回應的那麼勤而已 我罵獵人的頻率會降低所以可以放心了(?) 任何漫畫只要有戰鬥,特別是強調設定的少年漫畫 那強度就是一個絕對避不開而且最受歡迎的討論主題,連美漫都會戰強度和設定了 而且強度會直接影響到劇情的發展和合理性 舉例來說死神就很典型,藍染篇之所以會拖那麼長 其中一個理由就是久保對藍染太有愛,設定的太強而且捨不得他輸 平衡崩壞直接導致的就是劇情崩壞 另一個例子就是刃牙,武藏和勇次郎都是作者捧太高所以想不到合理的劇情發展 說少年漫畫大部分劇情構思都是花在戰鬥設計上應該不過分 兒童漫畫甚至更明顯就是介紹一堆收集和創意要素 因為少年和兒童階段對新事物的接受度和興趣比較高 對於太複雜的劇情也會因為經驗不足而比較不能理解,所以有時會重視創意更甚於劇情 之前也說過少漫中強度會隨劇情而自動提高是潛規則 雖然說主要理由通常是戰力通膨,但也不完全是如此 就好比說長期不出場的角色再次登場時也不會停留在同樣的年齡 所以讀者會依照角色定位而要求強度隨劇情而有變化 過去發文中我反覆強調過我評論的基準主要是依照作品的主題和反覆強調的訊息 作者既有的問題不太值得吐 但是作品水準大幅降低時就有吐槽的必要性 很少人會罵JOJO強度不平衡,只會罵解法太爛機械降神 很多人會笑死神的小白一直耍酷卻被打臉,卻很少人會說死神不應該比潮指數 很多人會罵魯夫越來越智障,卻很少有人說海賊王的戰鬥不應該爆氣 很多人會說七龍珠越後期越沒有緊張感,卻沒有人會說七龍珠不應該戰力通膨 戰鬥漫畫講求平衡度,並不是要求所有角色的戰力都相同 而是要求在作者自己訂的世界觀下,角色的強度要在適當的位置上 又以七龍珠為例,雖然後期許多角色的強度都超過龜仙人 但龜仙人本來就不是主要戰鬥成員,悟空的冒險龜仙人大部分都沒有參與 就算是飲茶的強度隨著跟主角團一起冒險而不斷增強也沒有人會罵 但是到復活的F時龜仙人一下子可以打佛利沙軍團就會讓人覺得非常不合理 那說到獵人,並不是說一定要講求六系平衡 如果作者有傳達出相關訊息那就可以接受 但獵人不是這樣,有許多強大的念能力者都不是強化系 比如說彼特和蟻王是特質系,庫洛洛也是特質系 放出系,變化系,操作系或具現化系中都有基本攻防力不輸給強化系的角色 也有制約小能力卻很強的強制型能力者 獵人也同樣存在戰力通膨和隨劇情進度而提高等級的普遍規則 所以我會特別嚴格檢視庫拉皮卡的基本攻防力,燃費和能力效果的CP值 依我來看,獵人的問題其實不是某些角色過強,也不是某些角色過弱 而是讀者排不出各角色的相對強度,獵人的強度是混亂不明的,不管怎樣排都會有爭議 所以我前面吐庫拉皮卡很弱,其實換個角度說庫拉皮卡太強也一樣能吐 讀者隨便把某個角色放在某個強度上,就會牽動其他相關角色的強度排行 之後一定會有某些角色強度對不上的情況發生 甚至可以這麼講,雖然海賊王的劇情很愚蠢,魯夫也很愚蠢 但光就戰鬥的平衡度來說,海賊王甚至比獵人還好 因為海賊王的基本規律就是戰力通膨和爆氣 就算憤怒鳥的強度比沙鱷都強,但至少這是讀者早就充分預期到的不平衡 獵人的強度反而會出現違反讀者預期或者無法判斷的情況發生 又比如說我吐獵人反復強調鬥智的訊息但鬥智卻寫很爛,不敢讓強制能力者對抗蟻王 其實如果我是富堅,要解決這個問題很簡單 我就把蟻王的能力設定成是強制能力無效化就行了,這樣就可以讓強制能力者打蟻王 以蟻王的天賦異稟設定個類似黃金體驗鎮魂曲的能力也不算太過分 當然要是蟻王純粹靠智慧破解強制能力,這種描寫會更能凸顯蟻王的強大 換個角度來說,就算蟻王的智商超過一萬,其實也不用太擔心要收掉蟻王很難寫 因為思考究竟是建立在資訊的基礎上,智商再高沒有資訊照樣會被陰 薔薇核彈就符合這個標準 雖然這是機械神,但我認為這個發展不算太差,也是基於前面我所說的評論標準 一來富堅本來就是要強調蟻王的無敵 二來從幽遊白書開始富堅本來就不斷的在批判人類的劣根性 三來要讓蟻王死才能凸顯心境上的成長與變化 所以我對薔薇核彈的走向是十分寬容的,因為富堅並沒有違反自己設定的目標 這段劇情確實是十分精彩而且寓意深遠 最後要特別提的一點是關於萬能能力 不管是JOJO神父的白蛇,死神的友哈哈哈,海賊的黑鬍子,植木的法則的羅貝多 又或者是獵人的庫洛洛 越是萬能或是多能力的角色反而越難寫,越容易寫很爛或是後期拼命上Nerf 萬能就等於萬萬不能 庫洛洛到現在都沒用過幾個稱頭的能力,可以預想後面富堅也很難寫 神父的處理方式就很簡單,基本上神父都是盡量回避戰鬥的 也沒說搶來的能力可以自己用 羅貝多是被Nerf,友哈哈哈是被草莓爆氣硬撂倒 結果意外的是,海賊王黑鬍子的多重能力反而是眾多漫畫中設定相對良好的 黑鬍子的基本能力是黑暗果實,雖然是自然系但沒辦法迴避攻擊反而還會加重傷害 雖然未來尾田也可能會給黑鬍子上防禦Buff,但至少現階段而言黑鬍子不是無敵的 而黑鬍子擁有的能力是地震果實的最強破壞力和黑暗果實的能力無效化 我要是寫多重能力的角色那我也會這麼寫 就像RPG的裝備品一樣,要搶就搶最簡單又最強勢的能力 雖然如何收掉這種角色仍是個大問題,最後八成也是爆氣解決 但至少搶來的能力是符合讀者期待和要求的 所以在我看來,海賊王的多重能力反而是寫最好的 好了,至少今年我不會在開獵人相關主題 反正獵人一年也才連載十回而已,到現在都連載一半了(笑) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.250.211.90 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Suckcomic/M.1500219440.A.7AE.html

07/16 23:38, , 1F
最後一段我聽你說過很多次了,好像沒有一次成真的
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獵人我才開兩次而已耶QQ ※ 編輯: Lex4193 (111.250.211.90), 07/16/2017 23:42:00

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說實在的 看了這麼多篇文 我還是不瞭解你的標準在哪
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也就是說 我很難從你的角度去評判這些作品
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光這篇文 中間就有太多跳來跳去或模糊不清的地方了
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像一個很少人罵JOJO強度不平衡 這點我就覺得很怪
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有人覺得JOJO平衡嗎? 我是真的很好奇
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如果很少人認為的話 獵人不是也一樣嗎?
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JOJO從來不跟讀者講平衡度,讀者也只會關心解法好不好,解法太爛機械降神時才會被罵 海賊王戰力通膨也是理所當然的事情,同是七武海憤怒鳥比沙鱷強大家也很懶得吐槽 死神本來就是要耍潮,大家的吐點都是耍潮耍到劇情暴走 獵人去討論平衡度,先別說漫吐版了 就算是獵人迷在獵人版自己都可以戰成一團打來打去,從來就得不到大家都滿意的標準

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念能力就冨樫蓄意讓強度關係顯得混沌啊,很久以前就這樣了
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※ 編輯: Lex4193 (111.250.211.90), 07/17/2017 00:03:31

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而且獵人的成長 很強調個人的資質和際遇 就像武俠小說
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就算給同一本武功祕笈 每個人的程度也是不盡相同
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你也知道結局出來前先不要吐 酷拉才剛出來還在補設定
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這點在獵人這部作品中不是也表現非常明顯嗎?
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白蛇不算萬能吧? 應該說白蛇離萬能差的遠了
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非強化系念能力者卻有能跟強化系戰鬥的攻防力 那是因為他
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強度有沒有問題 有誰說得準? 連載還在繼續 拭目以待吧
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可能花了更多時間修練 或是有更好的資質或際遇 才能有這種
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程度 用RPG的角度來看 就是他的等級比較高 如果都是同等級
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而且講到這個我就很想問 天堂製造的效果是萬物加速
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攻防力卻明顯比強化系還高強 這才是顯然的崩壞吧
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而生物體不加速 然後神父本身是跟萬物一樣被加速
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但劇情中很難判斷出這點 因為等級這種東西不會寫在臉上
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結果最後神父為什麼沒有老死 是因為開了天堂製造後
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神父壽命是無限大還是怎樣嗎
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用遊戲設定看富姦的強度平衡當然看不懂,富姦對強弱的設
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定更接近現實武術
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富堅可是出了名的電玩迷耶...... 大家都吐槽富堅休刊時都在打電動www

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但這麼多文 根本沒人(或極少人)跟你戰平衡度吧
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大家只是覺得你拿來講平衡度的例子或說法 他們不能贊同而
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※ 編輯: Lex4193 (111.250.211.90), 07/17/2017 00:09:17

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已 並不是說這樣就是覺得獵人很平衡了 只是不同意你的標準
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現實的運動比拼就是極不平衡的遊戲,身高優勢是天生的,
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無法改變,就像火紅眼一樣。而除了基本努力,個人的天
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份也是重要的因素
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原來蟻王是特質系?(努力回想中
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前面我以為是強化系,後來有人推文指正,我去查日文WIKI才知道蟻王是特質系

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像我也不覺得有什麼平衡 但我就是搞不懂你的一些例子
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還有 462 則推文
還有 73 段內文
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所以說你的老問題一直沒變阿:中文有點怪怪的
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我想 讓大家更理解你論點 只有好處沒有壞處吧?
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你只是在玩文字遊戲而已,按照你這個標準會打死漫吐版一大票的吐文 你去看看版主會不會認同你的觀點,對這個話題言盡於此 ※ 編輯: Lex4193 (111.250.211.90), 07/17/2017 15:11:54

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所以要回到你要求老賊忽視設定的話題了嗎?
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我不太懂 解釋自己的論點為啥會打死漫吐一大票吐文
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要你重新敘述自己論點有如此困難 ?
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你把你打過的字複製貼上 把"等級制"換成別的字
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不就完了? 很困難嗎?
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這樣別人不用追推文也知道你"真正"想說的是什麼
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不是雙贏嗎? 我不懂有啥好迴避的
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原po你說操作系跟具現化系最強的地方在於強制能力或許
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沒錯,但操作跟具現化系真的是如同你舉例的永遠都是能
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力必殺但攻擊力防禦力命中率永遠都是level1,只能看著
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強化系攻防力一直加上去嗎?加到所謂99999使得操作系
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跟具現化系完全沒得打?強化系強的地方在於氣的攻防力
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上升較快較顯著,但就只限於此,沒有其他的特殊能力。
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雖然具現化跟操作系當等級提升時氣的攻防力上升沒那麼
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多,但加上本身的特殊能力便有與強化系能力者一戰的可
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能。
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07/17 18:10, , 514F
比斯吉都拿等級出來講了 而且等級還會依照系別%數作減少
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07/17 18:11, , 515F
這很明顯是設定了 只過實戰時等級多少根本看不出來而已
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07/17 18:12, , 516F
^不
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有等級制又怎樣了 就不知道對方幾等 也沒辦法拿來比阿
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07/17 18:14, , 518F
而且等級高低也不是決定強度的唯一因素
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07/17 18:17, , 519F
又沒有史考特這種東西可以看對方等級
07/17 18:17, 519F

07/17 18:28, , 520F
第一行改酷拉皮卡才對
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07/17 18:29, , 521F
比斯吉的等級是系別修行
07/17 18:29, 521F

07/17 20:20, , 522F
rr5 你又如願以償的變成了新笑柄 恭喜阿
07/17 20:20, 522F

07/17 23:12, , 523F
你說的"沒有人"我全都想說耶? 你的"沒有人" 少年漫畫都這
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07/17 23:13, , 524F
樣 "大家評價JoJo評價比獵人好" 這些到底都從哪來的???
07/17 23:13, 524F

07/17 23:22, , 525F
原po對 "等級制" 的定義也好奇特啊...這樣JoJo也算等級制?
07/17 23:22, 525F

07/18 20:55, , 526F
文章加個LEX少漫規則,你就可以吐死任何作品了 加油
07/18 20:55, 526F

07/19 15:33, , 527F
L大的標準明顯和大多數人不同吧
07/19 15:33, 527F

07/20 16:15, , 528F
如果認為自己口中都是象牙、自己講的都是金科玉律,
07/20 16:15, 528F

07/20 16:15, , 529F
自然難以說服他人、也不易被他人說服,
07/20 16:15, 529F

07/20 16:15, , 530F
因為在他心中對於自己的強度與他人的強度之間的認知
07/20 16:15, 530F

07/20 16:16, , 531F
就已經不平衡了!
07/20 16:16, 531F

07/20 16:16, , 532F
我推文說的是作者還是某版友,大家心裡有數,
07/20 16:16, 532F

07/20 16:16, , 533F
就算兩者都說得通也只是純屬雷同的巧合喔!(自己破梗)
07/20 16:16, 533F

07/21 07:24, , 534F
追完一整串了 我還是看不懂你到底想爭什麼
07/21 07:24, 534F
文章代碼(AID): #1PQuWmUk (Suckcomic)
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