Re: [少年] 鋼鍊-被誇大的神作

看板Suckcomic作者 (要快樂～不要放棄！)時間10年前 (2013/07/19 10:10), 編輯推噓16(16推 0噓 45→)
留言61則, 24人參與, 最新討論串14/14 (看更多)
以下是我很久以前看完鋼煉後，所醞釀的想法。之前一直沒有動力化為文字，今天發 現大家對鋼煉的討論後，就產生了一股想要寫成文字的衝動XD。雖然有些想法可能真 的是牛嬸想要傳達的，但我相信有更多是我個人的穿鑿附會，所以在此僅把這篇視為 我個人對鋼煉的解讀，而不宣稱「作者就是想要傳達什麼...」。 兩種煉金術與賢者之石 西方煉金術可以分為兩大類，一類是我們所熟知的「物質煉金」，另一類則是「靈性 煉金」。不論是哪類煉金術，都是為了要獲得賢者之石。在物質煉金裡，賢者之石是 一種紅色的物質，具有巨大的轉化能力，能夠把不是黃金的物質煉成黃金；而在靈性 煉金裡，賢者之石是精神的成份，用於生命的轉化，榮格稱之為「個體化過程」，相 關的說明可以參考【榮格與煉金術】一書。 事實上不僅是西方，源自東方的佛法也有類似靈性煉金的賢者之石的概念。對於佛法 而言，賢者之石就像是佛法所說的菩提心。「菩提心」指的是「為了幫助他人而發誓 要覺悟的心」，擁有菩提心的人就稱之為「菩薩」，也就是自身已經覺悟並且努力幫 助他人覺悟的生命，可以簡稱為「覺悟的英雄」。之所以會把賢者之石和菩提心串在 一起，主要是因為在八世紀印度的佛教大師寂天(Shantideva)曾經在其著作【入菩薩 行】(意為「走入菩薩的修行之道」)當中，以煉金術的意象來描述菩提心的價值，書 中的文句是： 猶如最勝冶金料，垢身得此將轉成，無價之寶佛陀身，故應堅持菩提心。 (就像是最好的煉金材料，低劣的身體一旦生起了菩提心，就能轉化成無價的佛陀之身， 所以應該堅持守護菩提心。) 從物質煉金轉變為靈性煉金 我認為鋼煉的主線，是艾力克兄弟對煉金術的體悟，也就是從追求物質煉金轉變到靈性 煉金的過程。從故事最初，艾力克兄弟自修學會了物質煉金術並為此著迷，甚至希望能 藉由物質煉金術讓他們的母親復活，即使後來失敗並失去了身體，也依然期待物質煉金 術能夠幫助他們恢復原本的身體，因此出發尋找賢者之石。然而在旅行的過程中，他們 發現物質煉金術的侷限，體會到即使擁有物質煉金術，也依然只是普通人類，而且是連 個被變成合成獸的女孩都救不了的渺小人類，也因此到最後愛德華願意以使用物質煉金 術的潛能為代價，換回弟弟的身體，不再執著於物質的煉金術，戰勝了真理。由於在旅 途中接受到了許多人的幫助，所以想要艾力克兄弟想要到世界各地學習各種知識來回饋 幫助過他們的人，甚至是幫助更多人。我認為到了這時，雖然愛德華放棄物質的煉金術 、放棄了物質的賢者之石，他在靈性煉金上卻獲得了躍升，獲得靈性煉金的賢者之石， 也就是想要回饋他人、幫助他人的強大勇猛之心。儘管物質煉金的等價交換法則看似牢 不可破，但是心卻可以超越物質，也因此想要回饋他人、幫助他人的心才能推翻等價交 換，進而創造新的法則。 漫畫最後有這段文字： 「沒有伴隨痛苦的教訓是沒有意義的， 人想得到什麼，就得付出相對應的代價。 但是一旦超越了自我， 人們就能獲得無可取代的鋼鐵之心。」 所以我一直認為， 鋼之煉金術師的「鋼」，不是物質的鋼，而是「心靈的鋼」。 --- 這就是讓我覺得鋼煉是神作的原因吧！XD -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.58.73 ※ 編輯: sherlock1103 來自: 140.112.58.73 (07/19 10:11)
→
07/19 10:44, , 1F
不知你的煉金分類是從何來的，靈性煉金的根據似乎只有一本
07/19 10:44, 1F
→
07/19 10:44, , 2F
書，這樣就能自成一格太過牽強。
07/19 10:44, 2F
我自己只有看過【榮格與鍊金術】這本，不過應該還有更多外文資料，剛剛查了wiki 的「Alchemy」也有一些介紹。
→
07/19 11:22, , 3F
"鍊"金術
07/19 11:22, 3F
感謝指正，因為「鍊」、「煉」似乎可以通用，所以就沒注意了，鋼鍊的確是用「鍊」。 ※ 編輯: sherlock1103 來自: 140.112.58.74 (07/19 11:29)
→
07/19 11:30, , 4F
"榮格與鍊金術"我沒看過 可是看介紹這應該是一本跟心理學
07/19 11:30, 4F
→
07/19 11:30, , 5F
有關的書籍吧?
07/19 11:30, 5F
的確是和心理學有關，不過也討論了「靈性成長」，這使得榮格在西方心理學顯得比較「 異類」，對於榮格的深入介紹就得有請心理學專業的人了XD ※ 編輯: sherlock1103 來自: 140.112.58.74 (07/19 11:40)
→
07/19 11:40, , 6F
看起來應該是引用鍊金術中對於有機物可以藉由靈魂的轉化
07/19 11:40, 6F
→
07/19 11:41, , 7F
進而讓本身提升到較高層次的物質一論來講述心理學吧?
07/19 11:41, 7F
嗯~ 我的認識也是這樣，但是會這樣談的似乎不是只有榮格一人，wiki在「Alchemy」 的條目似乎提到過去其他人、團體也有研究靈性鍊金。
→
07/19 11:43, , 8F
這一部分我覺得它沒搔到那麼深的地方,但段落轉承很順就是.
07/19 11:43, 8F
我也覺得牛嬸沒有刻意著墨「靈性鍊金」這塊，不過安排成這樣真的很剛好！XD ※ 編輯: sherlock1103 來自: 140.112.58.74 (07/19 11:56)
推
07/19 12:58, , 9F
不是心靈的鋼 也不是心靈的鋼 而是肉體的肛
07/19 12:58, 9F
→
07/19 14:02, , 10F
樓上很無聊...
07/19 14:02, 10F
推
07/19 14:13, , 11F
所以愛德悟道成佛了沒?
07/19 14:13, 11F
推
07/19 14:17, , 12F
結果到最後最強的是阿爾，沒付出任何代價，且能雙手鍊成
07/19 14:17, 12F
雖然最後阿爾是靠愛德華以自己的門為代價拿回身體，也保有雙手鍊成的能力，但並不是 什麼代價都沒有復出的。他還是盔甲的時候，曾經說自己沒有感覺、不會感到飢餓，也不 會想睡覺，因此自己一人度過了許許多多的寂寞夜晚，甚至還對自我認同產生懷疑。如果 要再給他選一次的話，他還會想用這些經歷來換得雙手鍊成的能力嗎？
→
07/19 14:34, , 13F
樓上這樣講的話，馬斯坦古跟阿爾是同樣的存在
07/19 14:34, 13F
→
07/19 14:34, , 14F
除非阿爾可以想起他失去身體時換來整個真理的記憶
07/19 14:34, 14F
→
07/19 14:35, , 15F
阿爾有想起來，在蛇女與在盔甲內那時候
07/19 14:35, 15F
→
07/19 14:36, , 16F
更正 蛇女死在盔甲內那時候
07/19 14:36, 16F
→
07/19 14:37, , 17F
他是受到了衝擊，但想起多少作者沒交待
07/19 14:37, 17F
→
07/19 14:37, , 18F
從戰鬥能力來看，馬斯坦古比阿爾強上許多
07/19 14:37, 18F
→
07/19 14:39, , 19F
有幕是阿爾在描述真理，但描述方式就跟豆子還有師父一樣
07/19 14:39, 19F
→
07/19 14:40, , 20F
用手在畫曲線，而且縱使付出了整個身體也沒換到復活的知識
07/19 14:40, 20F
→
07/19 14:41, , 21F
可以推說鍊金術師沒可能從真理那邊交換到人體鍊成
07/19 14:41, 21F
推
07/19 14:41, , 22F
不錯的過度解讀 我喜歡
07/19 14:41, 22F
→
07/19 14:42, , 23F
所以我的意思是指，從阿爾的表現來看，他付出了全部換來
07/19 14:42, 23F
→
07/19 14:42, , 24F
的知識和豆子他們只付出部份的代價相比，看不出哪裡不同
07/19 14:42, 24F
→
07/19 14:43, , 25F
沒換到人體鍊成的知識很正常，因為那是不存在的真理呀
07/19 14:43, 25F
→
07/19 14:43, , 26F
但我查一下這句偈句 開頭應該是猶如最勝冶金料
07/19 14:43, 26F
→
07/19 14:44, , 27F
這樣就有差了 意思是冶金的材料 而非完成品
07/19 14:44, 27F
1. 的確是「料」，會寫成藥是我記錯了！XD 2.賢者之石就某種意義而言，也是「材料」(或是工具)啊!!!XD 對於初期的艾力克兄弟而言，終極目標是「恢復身體」(完成品)，賢者之石只是所需 的材料；對於一個追求靈性鍊金的人而言，賢者之石不是目的，成長轉化後的靈性( 完成品)才是。 ※ 編輯: sherlock1103 來自: 140.112.58.74 (07/19 15:10)
推
07/19 15:08, , 28F
解讀很好
07/19 15:08, 28F
※ 編輯: sherlock1103 來自: 140.112.58.74 (07/19 15:18)
→
07/19 15:15, , 29F
我的意思是 偈句講的就只是普通的冶金術 但你講成藥
07/19 15:15, 29F
→
07/19 15:16, , 30F
反正不管是藥還是料 你就是把他當成鍊金術來看
07/19 15:16, 30F
→
07/19 15:16, , 31F
這是一種過度解讀 但我還蠻喜歡的
07/19 15:16, 31F
推
07/19 18:17, , 32F
不曉得算不算護航 欣賞一部作品和當下心境有很大關係
07/19 18:17, 32F
→
07/19 18:18, , 33F
體會和感受有時很需要時間和機會 如果對別人口中的神作
07/19 18:18, 33F
→
07/19 18:18, , 34F
真沒什麼感覺也不需要硬吃下去或者困惑些什麼就是了
07/19 18:18, 34F
→
07/19 18:19, , 35F
有興趣又沒心情改天再看看就好了
07/19 18:19, 35F
推
07/19 21:15, , 36F
這篇文不錯
07/19 21:15, 36F
→
07/19 22:42, , 37F
牛媽的"等價交換"的意思，不代表每個人都認為的"等價
07/19 22:42, 37F
→
07/19 22:42, , 38F
"，有人覺得某人付出的東西，很少卻得到很多，有人卻
07/19 22:42, 38F
→
07/19 22:43, , 39F
覺得某人付了很多卻得到很少，那不是客觀的想法，牛
07/19 22:43, 39F
→
07/19 22:43, , 40F
媽的"等價"是說一個人想要知道什麼，獲得什麼，不想
07/19 22:43, 40F
→
07/19 22:44, , 41F
失去什麼，就一定要用他自己的經歷及行動來"交換"，
07/19 22:44, 41F
→
07/19 22:45, , 42F
沒有作為是永遠得不到任何東西的，沒有思考是永遠不
07/19 22:45, 42F
→
07/19 22:46, , 43F
知到任何事實的，這裡的"等價交換"不代表一定要失去
07/19 22:46, 43F
→
07/19 22:46, , 44F
什麼，而是不去做，不去接受做了之後會怎麼樣的未來
07/19 22:46, 44F
→
07/19 22:46, , 45F
永遠得不到自己想要的答案及結果。並不是要多悲慘才
07/19 22:46, 45F
→
07/19 22:47, , 46F
能表達他有失去了什麼來取得這些東西
07/19 22:47, 46F
推
07/20 00:43, , 47F
牛媽說的等價交換是建立在有真理這公平的裁判才得以成立的
07/20 00:43, 47F
推
07/20 03:01, , 48F
可是真理的標準還滿隨便的
07/20 03:01, 48F
→
07/20 09:01, , 49F
真理就是個路人
07/20 09:01, 49F
→
07/20 09:41, , 50F
真理很隨便+1 XD
07/20 09:41, 50F
→
07/20 09:42, , 51F
漫畫後期賢者之石太好取得了....
07/20 09:42, 51F
推
07/20 11:15, , 52F
真理很隨便+1
07/20 11:15, 52F
推
07/20 11:34, , 53F
跟聖經裡的上帝一樣啊XDDD
07/20 11:34, 53F
推
07/21 01:01, , 54F
中文的"煉"金術應該是火字邊? 鋼鍊是想說漢字直接過來吧
07/21 01:01, 54F
→
07/21 01:06, , 55F
靈性鍊金的資料其實不少 只是沒有很系統化並引進為中文書籍
07/21 01:06, 55F
推
07/21 09:31, , 56F
鋼鍊的賢者之石也沒很多吧 紅蓮掉一塊 醫生掉一瓶
07/21 09:31, 56F
→
07/21 09:32, , 57F
還有史上最大賢者之石--老爸
07/21 09:32, 57F
推
07/22 04:50, , 58F
這篇的切入角度太棒了! 真有趣
07/22 04:50, 58F
推
07/22 13:58, , 59F
我是覺得鋼鍊後面 差不多是愛德華知道他老爸是誰後
07/22 13:58, 59F
→
07/22 13:59, , 60F
就變得比較弱了 新爆點比較缺乏 就是安安穩穩走向結局
07/22 13:59, 60F
推
07/22 16:06, , 61F
那個真理一整個笑的像個死小孩啊…真理很隨便+2
07/22 16:06, 61F
‣ 更多 sherlock1103 的文章
文章代碼(AID): #1HwA0CN9 (Suckcomic)
討論串 (同標題文章)
完整討論串 (本文為第 14 之 14 篇)：
排序： 最舊先 | 最新先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共14篇)
‣ 更多 sherlock1103 的文章
文章代碼(AID): #1HwA0CN9 (Suckcomic)