Re: [少年]今日看完火影
※ 引述《victor3099 (victor3099)》之銘言：
: 第一次發文 弄得不好請見諒 如果可以也麻煩指教一下
: 原文太長刪了一些
: ※ 引述《xxxer (full of hotness)》之銘言：
: : 不會，基本上您這次回的，我就比較能夠具體進行討論(護航)，
: : 前面的文章老實說，除了給人一種發洩的主觀強烈用語，並沒有太多因果陳述
: : 各說各話，完全沒有交集，這是很自然的發展啊…
: 看到這裡忍不下去了 如果你覺得對方沒有因果陳述 沒有辦法與對方交集
: 那你大可以用推文方式指出問題就好
: 自己覺得"沒辦法有交集" 那何必發那麼多文各說各話 這樣也稱不上護航了吧?
因為一開始的文章陳述"太過"情緒主觀"且根本全面嘲弄輕視與否定整部完整
作品的那種"語氣"…(基本上上篇就沒有這個問題，即便吐嘈文仍然帶著情緒，卻少了那種
語氣)
卻"缺之最重要的足夠主觀因果立論，才忍不住繼續回。
也只是想提供一種公評的參考而已
而這個因果陳述問題
前板主有公告提過，除非…，不然…就是"鼓勵"用護航的。
版上的不正確吐嘈這個版規及相關規定，基本上很久很久沒用了…雖然就列在那裡。
但幾乎被忽略很久很久了吧 (不過我自己近期就曾被提醒過，上次吐鋼鍊時的w大)
所以我才會選擇用各說各話的護航方式。會演變成現在這樣，根本超乎我本來的預估
所以才用上。
而這演變基本也不是貓大的問題，而是其他的推文間接造成的(當然也不是你)
我本來打算講完"想說的"就算了，不然這個討論串早該結束了吧。
至於各說各話算不算護航？是算的：這可是版規規定的。
節錄引自版規：
作品本身讓吐槽者與護航者感受到落差極大的兩種情緒，
當很多護航者不認同吐槽者的吐點時，
這種狀況下，護航者請提出你所感受到的是什麼，讓大家理解，
至於別人能不能接受你的論點那是別人的事
: : 除非這是初期設定，不然也不能算是客觀上的正確吐嘈"強力忍術所該付出的代價就是這樣"
: : 鳴人一開始的強力忍術多重影分身，根本就沒有這樣的代價設定啊…
: 影分身強不強力 代價大不大 見仁見智吧 不過風遁螺旋手裡劍設定是
: 類似毒 是以細胞為單位的密集攻擊
: 不只會傷到敵人 也"會傷到自己"
強(劇情證據後述)，但代價大不大呢…
如果依本來第2原po的最新吐點"壯士斷腕"來說，完完全全毫無壯士斷腕~~~
而這可是一開始就有的外掛威力，接下來的情況更是屢用不鮮，
幾乎成了最基本的必用招式--
而這除了鳴人以外，整本火影到目前根本沒半人能像他這樣用
(但精神上的代價是因身為九尾人柱力被歧視+失去父親的庇護與教育情況下成長，
這個"精神代價"非常大)
鳴人多重影分身之所以強力
客觀(劇情上)的原因：
1.打敗敵人的利器：
(1) http://comic.kukudm.com/comiclist/3/3/28.htm
對手：水木
第一話：一個客觀成績上吊車尾的傢伙，居然只是"用出來"就把一個階級比他這個
還沒自初級忍者學校畢業高的敵人"直接嚇到軟腳"
根本不用打
戰績：不戰而屈人之兵 & 贏得老師伊魯卡說：
「這傢伙可能會會比任何一個火影更強！」
http://comic.kukudm.com/comiclist/3/3/29.htm
勝場：人生第一場勝利！ 威力效果：夠強！ 潛力評估值：最強火影潛力！
2.對手：卡卡西：此時的鳴人是一個還未當上正式下忍的傢伙
http://comic.kukudm.com/comiclist/3/3/73.htm
http://comic.kukudm.com/comiclist/3/3/74.htm
基本上雖然對木葉天才上忍卡卡西(戰力應該是木葉前幾名沒錯)，
卻"運用"到足以讓他"一開始"嚇一跳，連第一名的佐助也對這個吊車尾貌似予以肯定
戰績：人生第一場敗績 效果：強，但因為無法識破卡卡西替身術而敗北
3.對手鬼人再不斬！：http://comic.kukudm.com/comiclist/3/4/77.htm
再不斬是血之霧忍村的殘忍相殺機制下脫穎而出的"鬼人"，且經驗豐富
助攻：人生第一場助攻，成功！ 欺敵效果：強！ 配合者：佐助 &卡卡西
贏得肯定！
4.拯救伊那利 http://comic.kukudm.com/comiclist/3/5/60.htm
大人的雜碎，但基本上還是靠這招贏
救人：人生第一個救人範例 威力效果：強！ 贏得伊那利肯定！
人生第一次被稱為"英雄"！
5.對擁有血繼限界的天才 白！http://comic.kukudm.com/comiclist/3/5/79.htm
效果：受制於特別的血繼限界，無效
開九尾：勝！http://comic.kukudm.com/comiclist/3/6/10.htm
6.成為波之國的大橋的命名來源！嚇阻打退惡勢力
http://comic.kukudm.com/comiclist/3/6/56.htm
7.對傳說中三忍之大蛇丸的通靈術！http://comic.kukudm.com/comiclist/3/8/21.htm
直接爆掉對方
戰績：勝！ 效果：強！
8.對牙…對我愛羅…對…基本上太多了，不再一一列出。
: 這裡要護航 為什麼會是用"它不是初期設定" 這種方式護航? 這完全沒有削弱到吐點阿
: 這種護航方式 是不是說只要"不違反"初期設定 就"不用"吐了 隨便作者怎麼畫都OK?
: 你可以用"後來的修練" "仙術" 等其他的客觀事實來護航 這樣才"客觀"吧
因為這是板規：(以下為摘錄)
二.名詞定義－吐槽
2.檢驗作品中自相矛盾的設定
基本上應該是以偏離初期設定為基礎來立論
因為
五.請共同維護漫吐板優質和諧的討論風氣：
2.不正確吐嘈文:
除此之外，還有一種不正確吐槽文，是連故事的初期設定都拒絕接受
就直接全盤否定漫畫本身價值的文章。
其實這種吐槽文實在也會讓討論無法進行，碰到這種吐槽還真的除了
「你還是別看漫畫了」以外也不知道該回什麼，因此漫吐板也將這種
直接否定漫畫本身價值的發言列為不正確吐槽，平時予以禁止。
---分隔線----
仙術的立論先前我就已經提過了，所以沒再重覆，現在才引用這條版規。
鳴人一開始的設定就是開外掛：開九尾查克拉外掛，
風遁螺旋丸的修練也是基於這個(卡卡西的訓練前言就是除了鳴人之外別人不可能用)
所以就算要吐風遁螺旋丸，也不是用這個來吐
而第2原po的吐點之一，就是第一部"有""強調跟第二部"沒有""沒強調"的努力、後來
則是"壯士斷腕"來吐
前者是，開外掛查克拉是第一部就有的超初期原始設定。
要吐基本上也是可以，但是違反正確吐嘈。
反而是適合亂吐時才吐的東西(非護航，只是指出版規的原則)
後者…我就無法用證據劇情護了。因為鳴人第二部付出的代價，
就是努力修練+失去自來也這兩個肉體與精神的代價。
但老實說"我個人也不覺得第一部的鳴人有啥壯士斷腕的= =…因為他也沒有斷成啊 囧
哪怕他要是因此少個一根頭，我就認為他真的是壯士斷腕。
我的感覺反而是笨(沒戰術弄得一堆不一定要受的傷+沒技術：自來也、老爸用單人
就能成功作出螺旋丸，他要靠外掛查克拉發動影分身)
頂多就是不怕痛、不怕死+好強XD 但他也還有九尾的超強恢復力，
基本上也復原得比別人快。
但這方面實在主觀。
因為自來也用的是"忍耐"=堅持到底(第44集死前的話，用語就有些不同)
堅持到底跟壯士斷腕可就不一定相同了。
: : 老實說，這段(我個人卻只是感受到)…鳴人很笨…= =，不管是行動或是戰術，
: : 都沒有好好安排…只是一味猛衝，讓自己受一堆沒必要的傷…
: : 卻沒有一個有實際效用或有戰術意義。
: : 原因證據陳述如下：
: : http://comic.kukudm.com/comiclist/3/1458/38.htm
: : http://comic.kukudm.com/comiclist/3/1458/48.htm
: : http://comic.kukudm.com/comiclist/3/1458/48.htm
: : 讓我有感動的，是他出來替綱手擋刀，但這並不算是您所謂"壯士斷腕施展出"術"的
: : 代價吧，而是一種同伴情誼。
: : 以上主要是您期望的跟作者舖陳的，明顯完全相反，主觀上會認為"爛掉了"，
: : 這是可以理解的。
: : 但這卻不足以構成"客觀"的"不好"的條件
: : 這真的只能說是跟讀者期望的不同發展罷了。
: 這篇吐嘈的原因不就是因為前後精神的不一致嗎? 這本身就是一種
: "與讀者期望不同的發展" 就算是主觀的不爽 一定是基於客觀上的事實
: 應該要找出它客觀上的吐點反駁吧?
: 若是要找出客觀上"不好" 老實說還真的蠻難的 大家都是普通鄉民 有什麼能力
: 說它"客觀"上的不好? 這本來就不是吐嘈版的範疇吧 大家當然都是主觀的不爽才吐
: 只是一定基於客觀上的理由罷了
當然，版規也明文規定：常常是主觀感受的不同與落差罷了→別人認不認同是別人的事。
另參上面影分身陳述與劇情證據，這還算其中一點而已，
開九尾外掛的部分我只順帶列出。
第一部跟第二部的精神不一致．第2原po本來指的是"強調努力"
1.努力：
鳴人不是沒有努力，就算有外掛，基本上還是得去費力"運用"，他並沒有因為
有外掛，就可以躺著翹二郎腿、不作事就可以得到別人認同或戰績。不管第一部
第二部的實際劇情。
而個人感受部分，關於第一部與第二部的"努力"，老實說，我的感覺就是"根本一樣"---
(P.S.我是直接從第1集追到48集的進度，並沒有追連載與時間歲月的斷續問題)
同時也有劇情證據。
從頭到尾、從第一部到第二部都一樣，就是開外掛或開天分+後天努力。
包括所有人，包括敵人、我方、大人、小孩統統都是。
同時這也符合現實世界的常理：天份+努力的狀態
不然一堆人、從小孩到大人在作指○檢測或性向、能力測驗是作什麼用？
不就是為了比較清楚自己先天的條件=天份在哪裡，然後朝這方面"努力"以得到相對
較大的成果與成就嗎？(另外的點前面已述，不重述)
第一部&第二部的主力：鳴人+佐助+
小櫻(沒外掛但有細心控制查克拉的天份，這點應該是同儕中的翹楚，佐助鳴人等人都
比不上她，甚至得跟她請教密訣；她也因此朝醫療忍者發展)
甚至包括寧次、雛田等人(白眼)也是，小李也是：他是沒有"忍術天份"而不是沒有體術
天份。他根本不會使用忍術→基本上忍者哪有不會忍術的
但有些論點都是直接簡化跳過把他當成"沒有任何的天份、純靠努力"。
(連笨蛋鳴人的忍術天份也沒差到這個程度。問題在這裡)
重點在於他們的第二部戲份幾乎等於沒有
所以我倒覺得依邏輯跟前後因果來說，吐點反而是集中在"一些配角沒有戲份"這部份，
而不是鳴人沒努力的問題。
依先前跟h大、s大的討論，都談到意境、對比的問題，這吐點我個人非常同意。
(即便細部可能意見就不大一致。)
: : 推論也是可以"削弱吐點"，基本上這根本不是腦補的範圍@@，我還有貼圖咧
: : 而且我看不出來您提的六道仙人跟長門的關係，
: : 到底跟"這部漫畫"爛的結論因果關係在哪裡？@@
: : 如果您一開始的吐點是"並沒有完全交待清楚六道仙人與長門之間的關係"，
: : 這我就不會貼圖護航。
: : 但這要扯到這本漫畫就是爛的話，恐怕也是吐嘈因果延申過頭，屬不正確吐嘈了吧@@
: 這裡貓大有解釋了 我覺得 "推論" 也是經由 "合理的邏輯" 能不能拿來護航
: 這是另一個問題了 在此先不討論
: 可是邏輯要"合理"阿 明明客觀上沒有任何人說過六道跟長門是轉世
: 自來也也只是說'說不定' 在這種情況下 得出長門是六道轉世 證據力不足吧?
: 就是因為"證據力不足"的推論 所以才會讓人覺得不夠客觀 不可信
相同的回覆前面我已回過，就不再loop了。
: : 同理"心"，同樣的經歷，失去至友、或至朋之痛
: : 長門是失去彌彥
: : 鳴人是失去自來也
: : 如果沒有這個先決條件，鳴人的發言是沒有任何效力的。
: : 因為長門明講了，"人的感情沒有那麼不值錢"…
: : 是因為鳴人忍著自己同樣失去
: 客觀的證據勒? 貓大的吐點是鳴人與自來也兩人跟長門的"熟識度差距很大"
: 結果鳴人還能讓長門"相信他" 自來也一堆話長門直接無視
: "兩人相識差距很大 而長門無視自來也的話" 都是有漫畫中清楚描寫的
: 而閣下的回答 還是沒有削弱吐點阿
: 閣下解釋了後面 漫畫上的確畫了鳴人說能理解長門...之類的 這是事實沒錯
: 可是這個事實與"兩人相識差距很大 而長門無視自來也的話"沒有關係吧
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這個本篇後面就有講過了。
而相識差距過大，但有書本作引子，"毅力忍傳"，透過這本書去交流、神會而已。
這不難理解，因為很多人是透過書本去認識作者或彼此，即使雙方可能並沒有交過面、
有何深度的交情。
: 閣下只是重新敘述了岸本的理由 而那些我們自己看漫畫就可以了...
: 而如果作者什麼理由我們都接受的話 那我們也不用吐嘈了吧
: (藍懶:一切都是我的梗 被你砍到也是我的梗 你昨天宵夜吃到小強也是我的梗)
: 這裡補吐一下
: 自來也也失去了很多摯友阿 他師父還是被自己的摯友(大蛇丸)殺害的
: 忍者大戰的時候 誰不是失去了一堆摯友 卡卡西的眼睛也是從死去的摯友拿到的
: 那整個其他木葉忍者 怎麼都不能跟長門"同理"一下
這個啊…^^b
唉…卡卡西有去跟長門"談到這點"嗎？
自來也有去跟長門"談到這點"嗎？
機會而已。
長門被直接打掉六個分身，鳴人是直接面對真身，而不像卡卡西或自來也。
: 雖然可能大部分人沒辦法跟長門說話 可是自來也有努力跟長門talk喔
: 結論---> 還是 鳴人的無敵"相信眼"
: 同感
沒要您接受，別人接不接受是另一個問題。(版規)
每個人感受不同。
至於無敵？
相信眼哪裡無敵了…這前面我就舉例說過了。基本上不再重覆。
要被無限擴大成"無敵"，甚至無視前因後果跟關係陳述，
這也是很常見的。
: : 這段完全是主觀陳述，就此也不護航了。(後面另補充一些客觀的論點-心理(測驗)的佐證)
: : 前面我也說了，自來也並沒有不如鳴人，
: : 長門下手殺自來也，"徹底否定過去的自己"="徹底否定培養出過去自己的自來也"
: : 因為自來也的理念，已經與他現在的理念不同了，且立場也不同了，根本是敵人，
: 鳴人的理念跟自來也的理念不同嗎? 他為什麼就能同意鳴人?
前面說過了，不再重覆。
: : 請也不要忽略，長門並不是"主動去殺自來也"，而"被動被自來也找到、兩相
: : 客觀立場、主觀理念都不同了，再加上環境(相遇)，才會殺了起來。
: : http://comic.kukudm.com/comiclist/3/1513/23.htm
: : http://comic.kukudm.com/comiclist/3/1513/26.htm
: : 這個接不接受，真的是看讀者個人不是嗎？
: 難道主動去殺別人的就能被說服 被別人找到的就只能殺下去?
: 無法理解
前面說過了，不再重覆，我也不想說服您。
: : 我用現實的例子與邏輯來說，
: : 有一種人，他會全力對一個目標(人事物)付出…無怨無悔；
: : 但當他發現這個目標沒有價值時，他會毫不留戀把他完全捨棄，即使過去再怎麼美好。
: : 一概捨棄，甚至當成為新目標的阻礙時，會把他鏟除掉。
: : 心理測驗就有這種類型的。
: : 通常都是極端完美主義者，長門就是這種例子。
: : 但一旦又發現另一種路也可以走得下去，他還是會去選擇。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 極端份子的一種類型。
: : 本質上不能說他是好人或壞人…但是用在不同的情況下，就會成為好人或壞人。
: 這樣還是不能解釋為什麼他不聽自來也的話
重新發現自己仍然可以有不同的選擇=過去的選擇，
死前他也對小南說過，這是他早就放棄的選擇。
我已經解釋了，說服不了您而已。
就此打住吧。再有回文，我也不回了。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.38.67.240
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要針對人嗎？那我會依據版規有所正式的回應
※ 編輯: xxxer 來自: 114.38.67.240 (05/20 22:21)
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再來我就直接檢舉了
※ 編輯: xxxer 來自: 114.38.67.240 (05/20 22:22)
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你你你你你 轉移焦點至讀者身上，基本上是不被允許的。
人身攻擊
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不再回應，待版主處理
※ 編輯: xxxer 來自: 114.38.67.240 (05/20 22:24)
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討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容：
少年
1
1
完整討論串 (本文為第 13 之 15 篇)：
少年
2
14
少年
15
84
少年
5
58
少年
1
1
少年
11
27
少年
3
10
少年
14
41
少年
34
182
少年
4
6
少年
3
33