Re: [少年]有沒有長篇少男漫畫都爛尾的八卦
看板Suckcomic作者Howard00 (忘レモノハ有リマセンカ.)時間14年前 (2010/02/05 05:21)推噓36(36推 0噓 75→)留言111則, 34人參與討論串6/9 (看更多)
不好意思..雖然我也越來越不欣賞Jump的作風,不過總覺得n兄的一些說法有點
難以接受...不過這篇也絕非護航就是了.
※ 引述《nightlight39 (乃賴)》之銘言：
: ※ 引述《holykiwi (我是韋安)》之銘言：
: : 少男漫畫似乎很少不在中期爛尾的 大概在二十幾集之後很多都會開始走下坡
: : 就我看過的有:
: : 七龍珠(超賽出現之後開始公式化)
: 升級很公式
: 不過還是看得出作者的用心
[Deleted]
其實七龍珠應該算是Jump毒害的早期代表,不過竟然沒人提北斗讓我很意外.
之前北斗重新走紅的時候,我有去重新翻了一下,老實說這部作品真的很詭異啊.
如果在打完辛恩的時候就結束的話就是短篇傑作,不過大概也很難令人留下深刻
的印象.真的確立北斗經典地位是隨後的南斗篇跟拳王篇,雷伊跟羅王這兩個角
色太動人,讓人可以暫且忽略與原始設定不符的部分,也可以讓人接受"北斗神拳
明明是暗殺拳,拳王跟拳四郎卻老愛跟人堂堂正正的單挑"這種矛盾感...
可是莫名其妙的第二部就開始讓人有點無法接受了,小琳什麼時候成了聖女,還
有一個瞎了眼的雙胞胎姊妹是"天帝"啊?到修羅之國篇的時候更是暴走到完全沒
有邏輯可言,我後面根本不想看了.
七龍珠最大的問題在兩點,一是風格匹變一是戰鬥力數值化.風格之前有版友提
過,最初是歡樂搞笑風,可是開始死人之後就開始不那麼歡樂了,而數字至上是七
龍珠被人罵最兇的部分,這真的沒什麼好說的,那種一堆氣功打過去之後一堆煙
然後對方毫髮無傷開始哈哈笑這種畫面真的讓人看了很不爽.
然後...這種情景演化到現在,就變成無限幻術orz....
: : 死神(救出路奇亞亞之後 戰鬥開始無腦化....)
: : 閃靈二人組 鬼眼狂刀 (這兩爛的方式實在有夠像的....)
死神沒看,不過不少人對初期的評價都不差吧...
GB的話一開始很有創意,kyo的話..雖然一開始我也覺得有夠難看,可是至少他畫
的還算漂亮.
不過這兩部我的感覺是因為作者都是"刻工還不錯的助手出身",所以分鏡只有帥
氣沒有流暢感,編劇走不了長線這種共通問題其實很容易理解的.
所以問題只有"為什麼這麼爛的作品可以給他出到20多本"?
: : 火影(也是講不出來怎麼個爛法 但是跟第一部比起來就是有差...)
: 爛的無庸置疑，不用多說。
沒多久前狠下心來K完火影(?)終於可以跟著吐了(噗
火影的爛我倒是覺得非常明確啊...
1.太過強調熱血,所以所有有深度的描寫全部弱掉.
2.主角威能太過份,還越加越多.
3.其實以畫面而言,火影漫畫的畫面從來都沒好過,初期其實畫的還比較認真,可
是線條很亂,分鏡也會讓人搞不太清楚動作,第二部整個作畫簡化的很過份,雖然
說分鏡比較清楚了,可是如果用比較狠的說法就是"比較偷懶"...
可是怎麼說呢..你給小孩子看當然要看這種主角威風單純直接的作品啊orz..不
論是憤青型作品還是大叔型作品都不是市場主流,所以這種作品被人罵歸罵,還
是得有這樣的作品在.
: : 以下是少數我覺得還沒爛尾的希望可以持續下去:
: : 火鳳燎原(雖然一直在休刊 可是已經到37集還沒爛掉也算是滿厲害的)
: 火鳳雖然是在少年漫畫上連載，
: 但我認為他的風格與靈魂都是一部青年漫。
: 青年漫不太爛尾的。
爛尾的青年漫其實遠比你想像的多.爛的方式不同而已.
真的要我用"讀者分類"來分"哪種漫畫最不容易爛尾",我反而會想說"淑女漫最
不容易爛尾".因為淑女漫通常會拉的很長的作品比較少,又有拉高年齡層加廣描
述深度的優勢,可是青年漫畫其實說起來跟少年漫的重疊度也不低...譬如那個
在台灣還降級去少年漫畫雜誌連載的幸運女神.....
火鳳是個風格很特殊的作品,而且劇本走向就在那,這種東西要爛很難.這跟少年
青年無關.
玩三國的作品,能像龍狼傳那種爛到人人喊打的才是特例.就連因為抄圖被腰斬
的港漫三國神兵也不是那種爛到底的爛作品.
: : 海賊王(其實已經算是爛掉了 但是還是希望艾斯篇結束能重振往日雄風)
: : 飛輪少年(板上討論好像不多 但是我真的越來越喜歡這部了 感覺跟很多格
: : 鬥少男漫畫不同，比賽的方式和表達的方法很有味道，不過招示有時候真
: : 的很唬爛.....大推這部!!!)
: : 灌籃高手(這是我少數看過有如此完美ending的!!!!收在三十一真的是剛
: : 剛好)
: 因為井上雄彥是真男人。
那是十幾年後來看才這樣覺得的.當年跟連載的多半都不太能接受這樣的ending.
不過也確實因為那時後井上雄彥已經確定要脫離Jump制度了,現在說起來井上確
實是個很有意思的人,當初在日本籃球一點都不紅,結果他畫了一部三虛七實的
籃球運動漫畫,剛好搭上Micheal Jordan那一波的NBA最高峰,連帶讓籃球在日本
也開始受重視,不過這部作品當初在Jump可是一點都不被看好的...
現在井上也成了大師級的作者了.也算是他夠堅持所致.
: : 銀魂(一直都還滿有笑點的 只是最近的梗我不太買帳...........有人跟
: : 我一樣嗎?)
: : 還有什麼大家覺得沒爛尾的長篇少年漫畫嗎?
好了.這邊開始是我真正想回的部分了.
: 其實，少年漫畫的性格，就是爛尾。
: 少年漫畫通常都是擔任一個漫畫出版社最重要的工作，
: 就是賺進大部分的收入。
: 而少年漫畫的漫畫家，
: 也是在一個極度壓榨的過勞環境下工作，
: 用壽命和健康換取大量的財富。
首先,我們先來看一下"爛尾"的定義到底是什麼.
爛尾必然要有的兩大要素:拖戲跟劣化.
而n兄您說這是"少年漫畫的性格",我卻無法認同.
"少年漫畫"的爛尾,勢必有幾個條件:
1.他很受歡迎,受歡迎到出版社不能讓他輕易的結束掉(最明顯代表:科南).
2.他的劇情是有發展性的,但是在中期超出了初始設定,而且往了負面的方向發
展.如果轉型成功的話就像幽遊從鬼怪小品變成格鬥漫畫,現在無法定論成功失
敗的有One Piece,不過失敗的例子也有很多,譬如漫吐特別賞鬼眼狂刀,就是這
類的代表.
3."劇情是邊畫邊想的".雖然說起來應該90%以上的作品都是邊畫邊想的,不過好
的作品應該至少有一個大方向在,至少每個篇章都有他的目的性,除非是短篇搞
笑作品,不然長篇作品如果沒有這種一致性的話就很難逃爛尾的發展.
"少年漫畫"其實在表現題材上相對是受限比較大的,可是卻是設定讀者群最寬廣
的.因此在"容易受歡迎"這點確實是有優勢,可是會不會走到後面的創意枯竭或
暴走這就要看漫畫家本人以及編劇編輯的能力了.
不過要我說,爛尾率最高的類別,是港漫.
港漫爛尾率超過90%.因為熱門港漫:
1.是公司的鎮社之寶,不可能不受歡迎,也不可以隨便結束.
2.每期都要有爆點,非常容易超展開,也要給下期埋伏筆,一個不小心就會連續失
控N次...
3.除了極少數作品以外,超過50期之後整個作品的大目標都會變...
可是!我也不會因此就說"其實,港漫的性格,就是爛尾"這種連我自己看了都討厭
的話.另外港漫的創作者很多時候還身兼公司營運人,他們的身分可不只是養活
自己養活3,4個助手而已,而是要養活一家公司3,40個人的"生意人".而能不能去
從這些"商業作品"中去看出除了爛尾以外的藝術價值,就是讀者從小看到大培養
出的"素養"了.
日本少年漫畫的壓力遠小於那些港漫,n兄這話說的也太過武斷.
: 在這樣的環境下，
: 少年漫畫的銅臭味是最重的，
: 相信看過爆漫王的人都會認同，
: 這樣的風格被JUMP發揚光大。
: 為什麼這些漫畫都要爛尾呢？
: 答案很簡單，
: 因為他們根本不在乎好不好看，有沒有爛掉，
: 從頭到尾JUMP在意的只有銷量、銷量、和銷量，
: 要在JUMP存活，也只要有好的銷量就好。
這個問題很有趣.請問銷量跟好不好看有沒有關連?
當然有啊.有哪部漫畫真的"很難看"銷量又高的下不來,讓出版社逼他一定要繼
續的?
沒有吧.所以與其說Jump在乎的是"銷量,銷量,銷量",其實是"人氣,爆點,話題性".
銷量只是這些東西的市場反應而已.
當然你要說Jump愛炒短線,會搞的這些作者只在意人氣因此動不動就超展開這我
同意.
不過...集英社跟小學館幕後的大老闆是同一個,而且真說起來搞到作者跟出版
社都吵起來的反而是小學館還比較多...
講談社現在的狀態有點尷尬,不過反而講談社這種糾紛相對少...
究竟這是"少年漫畫"的問題,還是"出版業界"的問題,甚至是"日本漫畫業界"當
下面臨到的最大問題呢?
所以說起來Jump的回函制至少是個很公平的遊戲規則.
: 反過來說，
: 只要銷量好，出版社無論如何都會繼續出，
: 想不出劇情沒關係，隨便話，
: 只要有新連載，讓動畫、遊戲、周邊這一大串的商業活動可以繼續就好。
: 畫的很差沒關係，隨便出，
: 只要讀者買單，你畫技和兩津勘吉一樣也沒關係。
: 他們不在乎漫畫有不有趣，更不在乎藝術品完不完整，
: 作者有沒有獨特的性格，
: 他們只在乎錢！錢！錢！
老實說看到這邊是我最想回這篇文的主因.
不知道n兄在社會上打滾幾年了,對錢在意的程度到哪裡.
我自己是這樣想的.當你把一部作品當"作品"的時候,你需要在意的不是他的商
業機制,你只需要在意他"好不好看".
可是你要把他當"商品"的時候,商品最基本的目的就是要賣錢,你不能否定他的
本質就是要拿來賣錢的,然後忽視掉他背後的商業機制.
我其實不太常吐作品,可能跟我看漫畫其實還算挑有關,我也真的很少看到爛到
一無是處的漫畫我還可以狠下心花錢買來看的.
讀者買不買單才是關鍵,那堆編輯在業界打滾幾十年就是累積這種經驗然後教給
漫畫家們,這才是這個商業機制的主要構成:
編輯收集"讀者喜歡的漫畫元素",漫畫家"將自己的創意與那些元素融合",做出
"在市場上賣到叫好叫座的作品".
: 當然，這些漫畫家都賺到錢了，
: 很多很多的錢。
說真的,如果夠吃一輩子,大部分的人工作的目的就是為了安穩退休的.
又不是每個人畫漫畫都像手塚治虫的理想那麼崇高...
我真的覺得作品的好壞必須跟商業機制分別看待.當然像爆漫王那樣拍馬屁拍的
太過分的會讓人看了不順是沒錯...
: 但是JUMP這種極度壓榨的工作方式，
: 誕生了不少的一作漫畫家，
: 許多漫畫家在畫出了一部長銷作品後，
: 對這個產業的熱情、體能和創意，
: 全部消耗殆盡，
說真的,我覺得這樣還算好的.
至少比"連一部長銷作品都沒有,只能靠不斷的畫二線作品甚至是當人助手餬口"
好吧.
爆漫王雖然真的在業界面很拍馬屁,但是在這些"漫畫從業人員生活甘苦"上是讓
人看了很有感觸的,也挺真實的.
中間那些有其他板友在推文說了.Jump的商業風格雖然是現實了點,不過很多人
也不像你想的那麼不堪.
[Delted]
: 看爆漫王就知道，這兩個小鬼頭這種搞法，
: 是想畫到幾歲？
老實說啊,爆漫王是兩個中年才走紅的大叔在想,如果當年這樣玩的話,會不會有
完全不一樣的路.
想畫到幾歲?其實很多作者可能省吃儉用,一部作品也夠吃一輩子了.為什麼還要
繼續畫下去?要不是對漫畫有愛幹嘛還要工作?
只是如果早個十年二十年成功,是不是可以早個十年二十年玩自己想玩的?
或許從某些角度會覺得這種叫"急功近利",不過在商業角度上,這個社會確實越
來越鼓勵這樣的行為了.或許也是有了社會歷練的大叔才對這些感觸更深吧.
: 你覺得最高這個小毛頭，除了人氣、金錢和美眉以外，
: 他大腦還有其他空間裝這些嗎？
所以這就是起始的觀點就不同了.
小畑出道沉寂了十幾年一直都名不見經傳,可是你說他早年的作品不好嗎?生化
爺爺跟傀儡師左近我現在看都覺得是傑作,可是你要說是Jump制度下還是商業模
式下大概都是失敗者.
所以要我說最高與其說是只在想這些,不如說這其實是"如果現在上帝再給小畑
一次機會,他有可能會選擇這樣的一條路"的what if故事.
就算讓人吐槽嘛,但是這就是這兩個中年後才成功的大叔想玩看看的what if嘛.
而且很矛盾的一點是,這作品絕對不會在幸運超人跟棋魂DN之前出現...
這之間的因果關係還挺有趣的.
: 事實證明，JUMP是只適合極少數人存活的殘酷修羅場。
事實上卻是Jump製造了最多的熱門大作.
: 看漫畫越久，越覺得，創作生命，是一件很重要的事，
: 甚至是最重要的事。
: 很多人有才華，但是畫不久，
: 而更多的是慢熟的大器，是逐步學習的凡人，
: 這樣的人累積了不懈的嘗試和努力，
: 最後仍舊可以創造出好的作品。
不過以現在的一線作者而言,小畑算是非常符合你這段話的了...
→ Roystu:簡單來說就是少年漫畫轉為青年漫畫~ jump不是唯一~ 02/04 16:08
其實Jump最厲害的一點還是在於"話題性".
就算他的東西很爛,爛到連吐槽的話題性都是最強的,你不覺得這點就讓人沒辦
法說丟就丟嘛...
要不是有你們這群一直嫌他爛還一直吐的人,我幹嘛花一個禮拜的時間看40多本
火影啊(汗)?
→ sjiaban:（光七龍珠的版稅就一輩子吃不完了） 02/04 16:21
→ sjiaban:所以現在以接插畫和設計為主 02/04 16:22
→ sjiaban:還是非常活躍的漫畫家（不能和和月伸宏那種相提並論） 02/04 16:23
→ nightlight39:還是覺得畫插畫和人設對鳥山明太大材小用了 02/04 16:25
大材小用是你的想法,但是這些就是他想做的.
也因為他成名的早才可以早做這些他想做的.某方面來說算是小畑的對照組吧.
和月倒是挺尷尬的.說起來劍心在上個十年算是最紅的刀劍格鬥作品了吧,可是
因為作品拖得不夠長,結果畫自己想畫的東西又賣不好結果一直被腰斬...
不過如果劍心拖到4,50集的話,現在版上又會多一部被吐到無怨無悔的作品了..
→ bbbsmallt:太過度引申爆漫王了吧，講得一堆漫畫家好像都是不在乎 02/04 17:02
→ bbbsmallt:自己作品 腦袋只有錢傢伙 02/04 17:03
: 我針對的不是漫畫家，是JUMP！
: JUMP上面這麼多毫無堅持、狗尾續貂，不負責任地腰斬的作品，
: 你覺得這個雜誌，在乎這些作品嗎？
: 你覺得明知雜誌作風如此，還是要待在這個制度底下，
: 明知不是具備在這種嚴苛制度下還能創造出優秀的、負責任的作品如
: 荒木和秋本這種奇才，
: 還死命要進JUMP，不是為了名利，是為了什麼？
就是為了名利啊.
另外,其他公司不一定就比Jump好,可是花同樣的心神工作,在Jump"有更大的機
會"一步登天,為什麼不去試試看?
就像爆漫王說的,Jump話題性最強,最有機會在最短的時間讓最多人知道,就像要
開一家店是要多負擔一些貸款開在市中心還是少借點錢在郊區開一樣.
"生意人"都會選擇前者.
可是以消費者而言,不需要去考慮老闆的想法吧?只要管這家店是不是一家好店
就夠了.
所以,去介意作品本身的好壞比批評制度有意義的多.
推 gentryX:(望向久保 02/04 17:05
→ Gravity113:(望向富奸 02/04 17:05
推 kusanagi02:金庸版版主來到漫吐戰鬥力仍然是100重天@@ 02/04 17:07
→ Roystu:(望向松本光司 02/04 17:08
松本光司又不是在Jump鳥掉的XD
不過松本光司倒也是個"誰說青年漫畫不會爛尾"的好例子(誤
推 ueu72312:漫畫家需要吃飯阿...(嘆... 02/04 17:44
: 需要吃飯這件事情，
: 和願意接受編輯部無限且不顧品質地延長作品，
: 和不在意作者及讀者的腰斬。
: 是兩回事。
: 需要吃飯，根本不需要進JUMP就可以做到了。
: JUMP的漫畫家不是為了換一口飯吃清貧無奈的顏回，
: 木多康昭自己就說了，為什麼要在JUMP上面連載，
: 因為錢很多啊！
: 錢遠比一般上班族多（我只的是在JUMP上銷路不錯的作家），
: 還談什麼「為了吃飯」？
→ rect:吃飯論點很弱..22k也是可以活啊..但你會心甘情願做一輩子嗎 02/04 18:10
→ nightlight39:如果是創作的話，22K一輩子我無所謂。 02/04 18:15
......22k在現在的台灣社會是"連養家都有問題"的收入.
這樣講下去會扯太遠先打住.不過從現實面去看,有很多確實是到一定經歷才會
面對到的問題.所以我再次強調:不要拿商業制度硬去跟作品好壞掛勾.
推 bbbsmallt:最高和秋人是死命也要進JUMP沒錯，但由此推論真實世界的 02/04 19:40
→ bbbsmallt:漫畫家死命也要進JUMP合理嗎? 02/04 19:40
: 那我問一個問題喔：
: 「明知道JUMP不是尊重作者、讀者和作品的雜誌，
: 同時自己在那樣的嚴苛環境會賠掉生活品質和健康，
: 按照前人的經歷，十之八九會被腰斬黯然離場，消耗殆盡，
: 為什麼還要留在JUMP？」
....因為這篇出現這樣的問題太多次了,讓人有點想用大絕招,不過還是算了.
不過把這個問題拉大,拉到產業與就業面,相信你會知道我想說的.
→ chordate:因為Jump銷路好，公司大家...誰不想進讀者愛看的雜誌？ 02/04 21:30
→ shihpoyen:愛錢很正常啊 愛名也很正常啊 兩個都不感興趣的人很少吧 02/04 22:58
: 是呀，商業行為並沒有錯誤。
: 只是這樣的結果是自然而然的。
→ barbossa:因果顛倒 02/04 23:25
: 讀者喜歡什麼，出版社就會要作者畫什麼，
: 因此現在充斥著這些爛尾的作品，是主流讀者的選擇。
: 如果我們想要改變，那就要改變我們的消費和閱讀行為，
: 這樣的因果哪裡錯誤了呢？願聞其詳。
從憤青的角度看事情,跟從商人的角度看事情是不同的.
況且說的更殘酷點,你改變你的消費習慣閱讀行為,就算你很有影響力可以改變
一千個人好了,但是一來你又不在源頭日本,二來那些熱門作品在全球銷售量是
以萬計的...
爛尾是某些人的認定,但是在市場上很明顯的是"絕大多數人不這麼認為"他才會
無奈的繼續下去.
其實真說起來,高橋阿姨讓犬夜叉結束的勇氣不下於井上離開集英社.小學館狠
起來比集英社更莫名其妙,現在就看青山剛昌什麼時候脫離苦海吧.
→ bkbtei:讓它爛吧~讓它爛吧~~(雖然煮菜用味精調味簡易方便又便宜, 02/04 23:31
→ bkbtei:不過這不代表消費者不想吃天然原味的美食.餐館味精大行, 02/04 23:33
→ bkbtei:到底是老闆貪圖方便便宜好賺,還是顧客就是愛味精味?) 02/04 23:36
→ bkbtei:(真相是,餐館老闆沒能力煮出天然美味,才要用大把味精調味.) 02/04 23:38
: 那如果每天吃味精麵，
: 打壞身體，天天抱怨，
: 隔壁就有用心熬的高湯，
: 價格明明一樣，
: 但是卻從不光顧，死忠地喝著味精麵，
: 那是消費者的選擇？還是餐館老闆的能力限制？
: 想吃天然原味的的美食，就去吃呀！
: 為什麼最後錢還是讓速食店賺走呢？
想說兩件事...
1.產業本來就有普及度的不同.有大眾化的作品也有深入的作品才是健全的產業
結構.
2.不要覺得看青年漫畫就比看少年漫畫的格調高.你要這樣想出版社還會想誰的
貢獻度高勒.
推 heii:推荒木應該不是人類XDDD 井上出走事件印象深刻 很少作者敢 02/05 00:51
→ heii:像他那樣離開出道的出版社(←少漫的情況,其他種類出走還不少) 02/05 00:53
→ nightlight39:記得沒錯出走這件事情有讓他被出版社封殺 02/05 00:59
這樣說會讓人想起"漫畫家的良心"木多康昭跟久米田康治.
這兩個人說起來還真是都夠下流沒品了,可是就是"敢講"這點讓他們受歡迎.
木多沒救了,拿人私生活開玩笑老實說是過份了點,久米田現在倒是抓到分寸了,
應該可以好好的混上好一陣子吧.
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<(◥ ◤ ﹏ ◥ ◤)>
連墨鏡都破了啦>///<
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.135.44.233
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討論串 (同標題文章)