Re: [標的] 美債00687B 哲哲再度加碼一千萬

看板Stock作者 (遠)時間5月前 (2023/11/16 19:16), 5月前編輯推噓129(134推 5噓 104→)
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先說結論，我沒辦法預測利率走勢和債券走勢， 這篇要回的是 債券漲跌的基本 原理，並不是「昇息」就會下跌，「降息」就會上漲。任何認為 可以「必定」在短期幾年漲到超額報酬的想法都是欠考慮。 以下探討： 一、債券殖利率與價格的關係 首先，債券的漲跌是看債券的到期殖利率（兩者是相反），例如30年公債 就是看30年公債殖利率，例如現在大約是4.65%，一個月前最高到快要5.15%。 假如你持有最近發行的30年公債，票面利率4.65%，它的存續期間（modified duration） 會是16年左右（不少長債ETF的平均存續期間也差不多是這個數字） ，這代表如果30年公債殖利率上漲1%大約會跌16%，下跌1%也大約會漲16% 所以最近一波上漲，它大概會漲 8%左右。 到這裡我們一直還沒提到， 昇「息」、降「息」的息。 因為在這一個多月長債變動那麼大的期間 有一個數字是保持不變的，那就是 「聯邦基準利率」。也就是在講昇息 降息時講的那個「息」。 所以，在沒昇息，沒降息，聯邦基準利率維持5.25%-5.5%的情況下， 長債率在一個月之內，上下差了0.5%之多，也就是也就是兩碼之多。 這代表一件事，就是 長債利率和聯邦利率雖然密切相關， 但兩者的實際漲跌卻是兩回事。 二、債券漲跌的眾多因素 實際上影響美國長期公債利率（長債漲跌）的因素很多，包括長期通膨預期 （除了會影響利率，也牽涉到投資人預期長期持有債券拿到的實質報酬）、 供需因素（美國近期發長債的數量、一些大型持有者如中國政府的買賣…）、 信用因素（影響較小，但美國政府近來出一些小狀況的時候還是多少影響） 等。 但最直接影響的，還當下的是聯邦利率和未來變化預期。 因為聯邦利率代表的是 當下短期資金的成本（現金的利率），而未來的利率漲跌會影響未來3年5年10年甚至 30年的平均資金成本。 30年公債的很多投資人（以機構投資人為主）要比較持有 其他較短期債券，或甚至現金的預期報酬，最後得出當下用多高的殖利率買進 30年長債才合理。最終形成了當下的債券殖利率與價格，所以兩者之間關係 是很密切的。 以下的探討以利率和債券漲跌的關係為主，所以會暫時先假設其他幾項因素不變。 三、聯邦利率與債券利率的關係 ----市場預期 既然兩者關係密切，但為什麼我前面會說債券的漲跌和聯邦利率是兩回事呢？因為 資本市場不是等到事情發生了才會反映，債券的市場的主力是法人，那些華爾 街債券操盤手，知道的事情比我們更多，所有最新的相關訊息都比我們更快掌握 然後盡快作為買賣債券的參考，雖然看法不會都相同，同一個時間有人看好而 有人看壞而賣，但因此成每一個當下債券的價格。 所以，當10月中，市場很多人突然開始覺得今年還可能昇息，大多數人認為 也最快要年底才可能降息的時候，雖然沒有真的昇息（甚至 多數人覺得11月不會昇息） ，長債利率也一路往上走，但11月初開始的 各種數據（就業、 cpi… ） 又超出市場預期，讓大家對利率走勢預期一整個翻轉 所以債券又大漲了一波。 所以會造成短期漲跌的重點，並不是數據或預期本身好或壞，並不是會不會降息昇息本身 而是它和原本的市場預期差距多少。 這點如果有在看cpi數據， cpi是3.3%還是3.2%真的差很多嗎？其實沒這麼多，但因為預期是3.3%，3.2%是超出預期 地低，所以股市債市馬上就噴出。 所以如果你是想要預測債券走勢（無論是 幾個月的短期，或是2-5年的中期） 那絕不能 以為「降息就會漲」 「昇息就會跌」 這麼簡單。 而是降息可能會漲，但如果降得比預期晚，預期少，那可能不漲反跌。 昇息可能會跌，但如果昇得比預期晚，預期少，那可能不跌反漲。 沒昇息沒降息也不代表不會漲跌，重點是昇息息的預期變化多少。 四、昇降息預期怎麼看： 那我們怎麼知道現在市場的昇降息預期是什麼呢？ 美國有出「利率期貨」，亦即以某個時間點的聯邦利率位置結算的期貨， 從這些期貨的價格，就可以看出市場認定 某次會議之後 昇息和降息機率 https://hk.investing.com/central-banks/fed-rate-monitor 例如，目前市場認為12月的時候有5.2%會昇息， 94.8%會維持不變。 1月的預期則認為會和12月維持不變（還是5.2%變成 5.5-5.75， 94.8%維持 5.25-5.5%。 這個預期是隨時會變的，例如，也才一天前， 12月昇息的預期還是0%，甚至還有0.2%的機率會降息，這一天的市場看法改變 就可以解釋為何昨晚債券是下跌的。 但，和一週前cpi公布之間相比，昇息一碼的機率還是從14.8%大幅下降， 也因此最近債券又大漲一波。 這個表可以看到未來一年每次開會的 利率預期和機率。是更能反映市場 對未來一年利率變動的看法。（這是美國金融市場那些 用真金白銀下去投資的人的想法的 集合，不是那種看新聞或某個名嘴講，就說會肯定降息還是什麼的） 五、市場預期和漲跌預測： 看了市場預期之後，你就不會只是在瞎子摸象，說什麼降息就會大漲。 你要預測漲跌，第一件事就是了解市場上已經解讀利率變化到哪了。 而這些是那些每天在進出的債券操盤手早就知道的事。 例如，現在預期明年9月時，有15%的機率已降1碼，有32%的機率共降2碼。 32.4%降3碼 15.1%降4碼 2.5%降5碼，只有3%是沒降或還昇一點。 這代表什麼呢？如果現在突然有一個fed內線消息公布告訴大家 （實際上fed也無法確定），到9月為止確定會 不多不少降1碼。假設其他月分的利率以及其他因素都不考量， 那長期債券鐵定是會跌的。因為比市場預期降要差很多。 即使降2碼都還不如市場，降3碼才是利多。 你在預測債券漲跌，會不會有價差可賺的時候，就要把這些考慮進去了。 你如果有能力判斷市場的預期不準，預測實際上的利率下降時間和幅度 更早更大，那合理判斷債券在1-2年內會上漲，就會是一個合理的作法。 但如果要說「降息就會漲」。那真的沒搞懂金融市場的運作原理。 六、較長時間聯邦利率和 長債利率的關係： 前面講的是比較短期的走勢和市場預期，我們可以拿更長一點的數據來看。 兩者的關係。 在歷史上大部分時間，30年公債的殖利率都是高於 fed利率的，這很好解釋 長債波動這麼大，持有到期又很久，持有的人當然會希望有更高的預期報酬， 來補償這個風險。因此比現金率高過1-2%，是很常見的事。 例如在2022年債券大跌之前 fed利率接近零， 30年債券殖利率接近2% 但在2022年 fed大幅昇息之後，這個關係反轉了， fed利率是5.25%-5.5% 增加了5%多，但30年殖利率 只從2%昇到最近的 4.65%。 這增加的幅度大概只有一半。 為什麼長債利率沒有也增加5%跑到7%呢？ 就是因為長債並沒有跌這麼多， 為什麼沒有跌這麼多呢？因為市場一直在預期，fed不可能長期維持高利率 這麼久，遲早都會降息，也因此 未來30年的平均利率絕不會是5%，甚至可能 4%都不到，這樣4.65%的預期報酬就至少合理。 所以一開始，就是長債並沒有跌這麼多，昇息5%多只跌了2.5%多， 可是現在很多人卻覺得，只要降息1%，長債利率就一定會跌1%，也就是 漲16%多，這合理嗎？當然不合理。 如果你相信長債利率高於現金不倒掛是合理的常態。那未來長債少跌的部分， 就遲早要還回來，還的過程可能會是： fed利率跌，長債利率不跌甚至漲 fed利率大跌，長債利率小跌 fed利率不變，長債利率漲（10月的時候一度往這方向走，但現在債券又漲回來了一波） fed利率繼續昇，長債利率大漲 我們事先並沒辦法預測最後會是怎樣，還是四種狀況都交互發生。 結論就是，並無法得出「降息債券就一定會漲」以及 「現在債券下跌幅度有限」這樣的結論。 七、市場未必有效率，但也不要把對手當笨蛋 長債到期殖利率是4.65%，那麼買進持有的長期預期年化報酬就是4.65%，如果你想要 賺得比年化 4.65%要多，就是超額報酬。 例如你預測 降息比市場想得還快， 所以現在買進長債，然後真的發生了，手上的長債上漲賣掉， 當然可能賺得比4.65%還多。這當然是可能的。 但你在買進的時候，可以想一下，賣債券給你的人是誰？會是散戶嗎？ 還是 了解市場的債券專家？ 前面講到 市場上同時有人買，就有人賣，所以債券才 會是現在的價格。 你覺得2年內降息，就一定能賺超過4.65%的時候（甚至還年化10%這麼高）， 難道連你都知道的事，這些賣債券的專家會不知道 還在這時候賣出債券？ 想一想就可以知道，債券價格不可能這麼容易預測，更沒有穩賺超額報酬的方法。 八、那怎麼做： 上面我都在講預測債券走勢，但我自己是不做什麼預測的，因為如上所說， 要靠短中期的走勢賺價差，絕沒有一些新聞或達人講得那麼簡單。 所以如果你想賺價差，就去研究市場預期和其他資訊， 看自己能不能比市場上的那些專家的 預期還準。 如果不是，那長期投資債券，賺合理的平均預期報酬就是合理的作法。當然這樣 作不是一定要買長債，如果你有耐心願意長期持有，不怕中間波動下跌被套， 那就買長債也行。如果不是，現在中短債的殖利率也都不差，尋找適合自己性格 和資產配置投資計劃的債券類型持有即可。 ※ 引述《sadanhiall (未簽收的寂寞)》之銘言： : 標題: Re: [標的] 美債00687B 哲哲再度加碼一千萬 : 時間: Thu Nov 16 12:20:12 2023 : : 其實美債真的蠻香的，最多再一次加息， : : 下跌空間有限，但兩年內必定開啟降息週期， : : 上漲空間相當的驚人，因此只要長抱， : : 幾乎肯定會有相當不錯的收益 : : （粗估年化不低於10%。） : : 目前先放10%的部位，後續逐批買進攤低成本， : : 目標佔總部位30%。 : : 無停損 : : 停利30% : : https://i.imgur.com/8L8F1HZ.jpg
: : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 43.239.85.23 (香港) : ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Stock/M.1700108414.A.C11.html : ※ 編輯: sadanhiall (43.239.85.23 香港), 11/16/2023 12:21:54 : → mike11530 : 感謝抬轎 11/16 13:07 : 推 peteryen : 要先確定會降息耶！說不定微降或不降 11/16 13:10 這也是不確定的重點之一。去年也很多認為今年一定會降息，然後就… : → surferblue : 我覺得你會贏 11/16 13:10 : → sagarain : 人多地方不要去 11/16 13:12 : 推 atmcola : 贏定了 !! 大家一起贏 11/16 13:22 : → hebeisme5566: 兩年內降息zzz 去年也有人說今年降息 11/16 13:31 : → hebeisme5566: 不如買大盤ETF 放到景氣紅燈 11/16 13:32 : → loopdiuretic: 賺爛了賺爛了 11/16 13:34 : 推 Neal100 : https://i.imgur.com/1V1aCNR.jpg
11/16 13:36 : → xxgogg : 美債漲10% 不如買股票漲100% 11/16 13:37 : 推 zephyr105 : 股票已經噴10趴+了吧 11/16 13:38 : 推 csh170217 : 有5千萬放30%的確沒問題。 11/16 13:54 : 推 zero7810 : 超鳥 買對股票都幾翻倍 這東西還在地上爬 11/16 13:57 11/16 14:51 : 推 YADABEAR : 真的好笑風向又變了 變成債卷已經price in了ㄏㄏㄏ 11/16 15:02 我一直都認為price in啊。只是市場預期會一直變動。 當然市場未必有效率，但認為會漲的人要拿出自己跟市場看法不同的理據， 這樣勝率才會高，而不是以為買下去就一定會賺這麼簡單。 : 噓 Sixigma : 只要降息長債一定會漲，這就是貨幣工具的意義之一 11/16 15:17 長債不是貨幣市場工具，它有自己的走勢。 : 推 ezreal1315 : 你會贏 11/16 15:28 : → ezreal1315 : 推文還在要人家買股票 降息美債一定噴 你的個股一定 11/16 15:28 : → ezreal1315 : 能噴？ 11/16 15:28 : : 推 kinda : 今天也加碼了。打算放兩年+1 11/16 16:16 長債放兩年是有可能虧的，如果抱著一定賺的心態就可能失望。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.25.10.151 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Stock/M.1700133402.A.A47.html ※ 編輯: ffaarr (114.25.10.151 臺灣), 11/16/2023 19:17:38
推
11/16 19:20, 5月前 , 1F
勸世
11/16 19:20, 1F
推
11/16 19:22, 5月前 , 2F
11/16 19:22, 2F
推
11/16 19:22, 5月前 , 3F
好文
11/16 19:22, 3F
推
11/16 19:23, 5月前 , 4F
優文
11/16 19:23, 4F
推
11/16 19:26, 5月前 , 5F
不好意思，市場跟你說的相反。不要太自以為是。
11/16 19:26, 5F
→
11/16 19:27, 5月前 , 6F
樓上哪裡相反了，我又沒有預測漲跌。
11/16 19:27, 6F
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11/16 19:27, 5月前 , 7F
你是不是沒看懂我說什麼？
11/16 19:27, 7F
※ 編輯: ffaarr (114.25.10.151 臺灣), 11/16/2023 19:28:16
推
11/16 19:28, 5月前 , 8F
好文
11/16 19:28, 8F
推
11/16 19:29, 5月前 , 9F
哆啦王先推再看
11/16 19:29, 9F
→
11/16 19:29, 5月前 , 10F
簡單講就好了吧，長債利率基本上由三個成份組成：通
11/16 19:29, 10F
→
11/16 19:29, 5月前 , 11F
膨、實質利率、期限溢價，通膨算2%，實質利率0.5%，
11/16 19:29, 11F
→
11/16 19:29, 5月前 , 12F
期限溢價1~2%，所以長債利率正常應該在3.5~4.5%，預
11/16 19:29, 12F
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11/16 19:29, 5月前 , 13F
期美國通膨回落後長債上漲是正常的，除非有人覺得美
11/16 19:29, 13F
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11/16 19:29, 5月前 , 14F
國通膨無法控制
11/16 19:29, 14F
你可以去看看歷史有多少時間是你說的「正常」狀態。如果聯邦利率像2008以後 那樣2%以下，那你說得沒錯，問題這樣是常態或一定會這樣嗎？ 很多cpi並不高的時候利率也沒這麼低。
推
11/16 19:29, 5月前 , 15F
哲哲本多
11/16 19:29, 15F
※ 編輯: ffaarr (114.25.10.151 臺灣), 11/16/2023 19:31:15
推
11/16 19:30, 5月前 , 16F
除非是知道內線消息，不然就是賭贏市場預期才會賺錢
11/16 19:30, 16F
※ 編輯: ffaarr (114.25.10.151 臺灣), 11/16/2023 19:32:43
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11/16 19:32, 5月前 , 17F
應該說才能打贏大盤
11/16 19:32, 17F
推
11/16 19:32, 5月前 , 18F
推多啦王
11/16 19:32, 18F
推
11/16 19:33, 5月前 , 19F
我不相信FedWatch，比較信的是FOMC的報告
11/16 19:33, 19F
※ 編輯: ffaarr (114.25.10.151 臺灣), 11/16/2023 19:33:47
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11/16 19:33, 5月前 , 20F
股版有些人買債比較像在賭金融風暴的那種降息
11/16 19:33, 20F
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11/16 19:34, 5月前 , 21F
一開始就說過了 看殖利率你OK才買 別管升降息
11/16 19:34, 21F
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11/16 19:35, 5月前 , 22F
那些當額外可能賺的就好 自然不會整天擔心帳面漲跌
11/16 19:35, 22F
※ 編輯: ffaarr (114.25.10.151 臺灣), 11/16/2023 19:35:57
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11/16 19:36, 5月前 , 23F
報告最後寫2025年有70%信心水準，利率在2.2~6.1%。
11/16 19:36, 23F
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11/16 19:37, 5月前 , 24F
謝謝分享
11/16 19:37, 24F
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11/16 19:37, 5月前 , 25F
算一算放兩年大概有20%不降息啦。有可能會賠沒錯...
11/16 19:37, 25F
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11/16 19:37, 5月前 , 26F
但2.2%-6.1%這範圍對預測債券不太有幫助啊。
11/16 19:37, 26F
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11/16 19:37, 5月前 , 27F
11/16 19:37, 27F
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11/16 19:37, 5月前 , 28F
但要預測的話多參考一個數據來看市場預期總是好的
11/16 19:37, 28F
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11/16 19:38, 5月前 , 29F
畢竟fed watch的範圍有限。
11/16 19:38, 29F
推
11/16 19:39, 5月前 , 30F
先推！講這麼多市場還是認為降息就是噴
11/16 19:39, 30F
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11/16 19:40, 5月前 , 31F
我知道買美債ETF還是有點賭啦。感謝好文建議～
11/16 19:40, 31F
推
11/16 19:40, 5月前 , 32F
多啦王先推
11/16 19:40, 32F
推
11/16 19:43, 5月前 , 33F
說個笑話,台灣投資人買股票領配息 買債券賺資本利得
11/16 19:43, 33F
還有 170 則推文
還有 15 段內文
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11/17 12:58, 5月前 , 204F
當贏家他們根本不在意，跟賭徒有什麼差別？
11/17 12:58, 204F
推
11/17 13:04, 5月前 , 205F
推
11/17 13:04, 205F
推
11/17 13:20, 5月前 , 206F
怪老子表示:..
11/17 13:20, 206F
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11/17 13:23, 5月前 , 207F
利率區間是FOMC報告給的，真的不能參考嗎？
11/17 13:23, 207F
推
11/17 13:30, 5月前 , 208F
能把魚請上來的方法都是對的 很多時後要搶魚 也有時
11/17 13:30, 208F
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11/17 13:30, 5月前 , 209F
候看第一個釣上來的是用什麼餌 生的比假的易中是常
11/17 13:30, 209F
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11/17 13:30, 5月前 , 210F
識 但當天鐵板ㄧ直咬 當然要跟著換鐵板
11/17 13:30, 210F
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11/17 13:36, 5月前 , 211F
如前面講的，我認為能參考，就看每個人怎麼使用它。
11/17 13:36, 211F
推
11/17 13:53, 5月前 , 212F
中肯
11/17 13:53, 212F
推
11/17 14:12, 5月前 , 213F
推多啦王
11/17 14:12, 213F
推
11/17 14:32, 5月前 , 214F
推 謝謝分享
11/17 14:32, 214F
推
11/17 15:28, 5月前 , 215F
推
11/17 15:28, 215F
推
11/17 16:32, 5月前 , 216F
推
11/17 16:32, 216F
推
11/17 20:09, 5月前 , 217F
財富對折中...
11/17 20:09, 217F
推
11/17 20:43, 5月前 , 218F
多拉王也懂股票
11/17 20:43, 218F
推
11/17 22:09, 5月前 , 219F
認真文推
11/17 22:09, 219F
噓
11/18 00:38, 5月前 , 220F
我為什麼會在股板看到哆拉王 哈哈…
11/18 00:38, 220F
推
11/18 02:13, 5月前 , 221F
簡單說，其實價格還是跟利率綁定，但市場知道這點所
11/18 02:13, 221F
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11/18 02:13, 5月前 , 222F
以會預判，而你要預判市場的預判
11/18 02:13, 222F
推
11/18 04:14, 5月前 , 223F
優文推一個
11/18 04:14, 223F
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11/18 06:59, 5月前 , 224F
一句話講完你卻打幾千字
11/18 06:59, 224F
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11/18 07:00, 5月前 , 225F
債券殖利率跟聯準利率有相關但非絕對
11/18 07:00, 225F
→
11/18 07:06, 5月前 , 226F
這就跟 台幣對美元升值 外資是否買超 的問題差不多
11/18 07:06, 226F
→
11/18 07:07, 5月前 , 227F
一切都脫離不了 預期心理
11/18 07:07, 227F
→
11/18 07:11, 5月前 , 228F
近期股市也是這樣呀 藍白合消息放出 觀光傳產爆發
11/18 07:11, 228F
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11/18 07:13, 5月前 , 229F
那藍營奪下總統 觀光就一定好嗎？
11/18 07:13, 229F
推
11/18 08:34, 5月前 , 230F
推哆啦王 還有檯面上的債券分析 真的看看就好
11/18 08:34, 230F
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11/18 08:35, 5月前 , 231F
像是 Bill Ackman 在公眾媒體說的放空平倉理由...
11/18 08:35, 231F
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11/18 08:35, 5月前 , 232F
真的會有人相信嗎? wwww 他們機構背後的操作策略
11/18 08:35, 232F
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11/18 08:36, 5月前 , 233F
是不太可能在SNS還是媒體上 披露的
11/18 08:36, 233F
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11/18 08:37, 5月前 , 234F
不知道哲哲是怎麼說 但是他能利用債券賺取資本利差
11/18 08:37, 234F
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11/18 08:37, 5月前 , 235F
肯定不是靠著他在投顧節目上所說的那些 要嘛就是
11/18 08:37, 235F
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11/18 08:37, 5月前 , 236F
他有更多的資訊和交易模型 要嘛就是倖存者偏差
11/18 08:37, 236F
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11/18 08:49, 5月前 , 237F
不過 要是覺得自己的判斷 資訊 模型 交易策略 勝算
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11/18 08:50, 5月前 , 238F
高 且能承擔哆啦王所述 和 更多的風險 那就上吧
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推
11/18 14:25, 5月前 , 239F
推
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推
11/18 22:22, 5月前 , 240F
推
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推
11/19 01:48, 5月前 , 241F
推
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推
11/19 08:41, 5月前 , 242F
多拉王就是專業...
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推
11/20 22:14, 5月前 , 243F
雖然看不懂，但還是跪了
11/20 22:14, 243F
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