Re: [程式] AMOS路徑分析模式適配度
※ 引述《implicit (隱)》之銘言：
: ※ 引述《GoldLight (那個詹金光)》之銘言：
: : 標題: Re: [程式] AMOS路徑分析模式適配度
: : 時間: Thu Apr 26 06:09:01 2012
: : 我不厲害，只是試著回答看看：
: 這問題不明確~
: model fit不佳~ 指的是那個指標不佳? 一個? 二個? 還是全部?
: 以path analysis的主為的話~ 我猜是RMSEA
: 更何況~ 你有先了解到底....什麼是model fit嗎?
: 到底是要fit什麼東西?
: 那些指標到底是在判斷什麼?
: 從這幾句話看來~ 先提到了理論
: 至少你的模型是從理論推論而來的 路徑分析是為了驗證假說
: 那如果是這樣~ 可以為了model fit隨意刪除路徑?
: 如果可以隨意刪除不顯著的路徑....那當依理論而建立的假說不就沒意義了?
: MI值本來就只是統計上的建議值
: 雖然我身邊不乏看著MI亂拉一通來提高fit的人
: 但以社會科學研究的觀念來看
: 模型的建立是從理論推出來的假說~
: 後續的分析只是為了驗證假說
: 依MI值的建議在修正模型.....從來就不能說是正軌吧
: 我常跟別人說~
: 如果你要看著MI值去提高model fit的話
: 不如就直接在你的model fit的表格上直接寫你喜歡的數字就好~
: 反正實際上的意思也差不多了.....
: : 那把e1與e2相關起來試試看？你沒有畫雙箭號代表兩者之間相關為零，
: : 所以模式當然會跟數據不相符囉…
: : 不過也是要看理論啦…假如理論說C和D不應該相關，那麼這樣畫也沒什麼意義。
: e1跟e2是eta的殘差~
: 從結構方程模式的公式來看~ 可以看做被外生與內生變項解釋後的未解釋變異量
: SEM中的誤差項一向都假設"獨立"
: 是以 eta的殘差矩陣內定值就是不開放相關估計的
: 我不曉得要用什麼樣的理論可以假設二個構念的未解釋變異有"相關"
先謝謝I大的文，能夠找人討論對我來說是很開心的事情！
其實以社會科學來說，我倒是想不到你要怎麼說兩個心理或社會構念的相關為零
記得之前上SEM課的時候，要舉這種沒相關的例子老師最愛用shoe size
大概只有完全不搭嘎的"構念"才有辦法確保兩者之間無相關
然後對endogenous variable來說，設定殘差有相關是操作上的設定
意義上就是兩個變項之間有相關...
而且兩個變項之間有相關，那殘差之間亦存在相關這還滿合理的
: C跟D理論上有相關~ 指的是二者的construct相關
: 你可以用結構線去衡量二者的關係~ 與psi何關?
: 唯有MI告訴你說~ 這二者估計相關的話 可以提高model fit
: 但....這是理論嗎?
: 你有理解複迴歸跟路徑分析差在什麼地方嗎?
: 路徑分析是多變量分析方法
: 它一次估計了外生變項間的相關以及多個內生變項被解釋的情況
: 複迴歸是單變量
: 它僅能處理一個依變項的變異
: C在迴歸裡對E顯著的情況並沒有同時估計AB對CD的效果
: 也沒有估計AB對E的效果~ 也沒有AB的相關
: 更沒有CDE的殘差~
: 結果不同應該不是太奇怪的事吧
: 你提供的資訊完全不足啊.....
: 你CFA的model fit為何? 先前提的~ 那個或那些指標不佳?
: 而且~ 為何不做SEM要做path?
: : 我覺得這個模式的問題在於：他幾乎要飽和了！
: : 既然你的C與D是中介變項，那麼你應該先把 A->E跟B->E的直接路徑拿掉，
: : 不然C與D就沒有實質意義了
: : （反正A與B都會直接預測E，那放個C與D就是畫蛇添足還消耗df了）
: 就我到目前為此所學的~ 我還沒聽過"模式飽和"這個概念
我不知道中文怎麼翻譯，英文就是saturated model，對，自由度用完了
你的統計教科書應該有提到飽和模式的概念吧！我就是指那個
: 中介變項跟直接效果並不衝突的
: 就早期的迴歸中介檢定方法裡~ 衡量直接效果還是必要的步驟
: 在path或SEM的報表也都有提供直接與間接效果
: 以供驗證中介的效力
: 再說~ 為何有中介變項直接路徑就要拿掉呢?
: 每個路徑不都是從理論推論而來的假說?
: 既然不需要 當初又何必放?
: Try and error找個最佳模式?
是啊中介效果跟直接效果不衝突，我的意思是在研究興趣上，
full mediation會是大家感興趣的重點，此外考量parsimony的要求，
一開始的理論模式應該從較少箭頭的模式開始，
理論最後有支持直接效果，再放回去也不遲。
我承認這有探索性的成分，但這又何妨？我不覺得這個取向跟理論有所違背
: : （舉個例子：今天我吃完飯A多吃個水果C就會飽E、吃完麵B多吃個甜點D也是會飽E，
: : 但其實我只有吃飯A或者吃麵B就會飽了E，我何必花錢吃水果C或者甜點D呢？
: : 你認為：不一樣啊！吃水果C或者甜點D有滿足感E！
: : 那這樣就代表水果C跟甜點D是不可或缺的，只吃飯A或者吃麵B是無法替代水果和甜點
: : 帶來的幸福啊！所以CD存在的必要在於：多了CD，AB跟E就無關了，
: : 而你想要了解的是C與D的重要性，不是嗎？）
: 其實我看不太懂這個例子在說什麼...完全中介跟部份中介?
: 在path or SEM裡的中介判斷方式跟早前Baron and Kenny的方式不同
: 是可以驗證中介效果的顯著性的
看來我的例子沒有舉得很好，對我是要講完全與部分中介，
至於如何看待中介效果我想這個也跟研究興趣有關，
中介效果的有趣之處就在於直接效果被attenuate程度，
我當然知道我們可以算中介效果是否顯著，但除此之外你也該看直接效果下降了多少
也就是我在例子裡面所說的，水果與甜點的重要性
: : 所以其實是理論的問題吧！路徑分析的研究重點在於中介變項，
: : 你也應該多花篇幅討論這兩個中介變項
: 討論中介變項並不代表直接效果就不重要吧
: 如果研究有探討的興趣或必要~~ why not?
如我以上所說，我覺得重點在於直接效果被削弱了多少，這跟重要與否無關，
是否重要要看研究問題而不是純粹看統計模型，
只是從理論的角度來看，"通常"完全中介效果會是大家感興趣的問題
: : --
: : ◆ From: 146.151.116.27
: : 推 karenlys:根據理論CD的確有相關! 你舉的例子很棒!我了解了!! 當初 04/26 11:25
: : → karenlys:會把CD放在一起 就是想看兩者哪一個影響性比較大 04/26 11:26
: : 推 karenlys:感謝你一直對我的問題提出解答 非常感謝! 04/26 11:31
: : 推 karenlys:想再請教一個小問題 我把e1 e2畫相關後 發現模式飽和了 04/26 11:46
: 我真的很好奇....你是發現了什麼..然後知道模式"飽和"了?
: 什麼情況模式會"飽和"? 自由度不夠用?
你把徑路圖畫出來算一下就知道模式有沒有飽和了，
再不然你看CFI之類的指標為1.0的時候也有可能是飽和模式
: : → karenlys:此時A->E 跟B->E都沒有顯著 然後我又把B->E這條線拿掉 04/26 11:47
: : 推 karenlys:結果模式適配度佳 但A->E這條卻變的顯著了 04/26 11:49
: : → karenlys:如果反過來 先把A->E拿掉 B->E仍然沒顯著 04/26 11:50
: : 推 karenlys:請問A->E這條路徑是否是因為受B->E的影響才會變的不顯著? 04/26 12:16
: try and error~ 你的模型當初是怎麼找出來的?
: : → GoldLight:根據理論的話我想A與B到E的路徑應該要同時拿掉 04/26 13:10
: : → GoldLight:先看看這樣子適不適配吧！在SEM中顯著並非唯一追求目標 04/26 13:10
: 我個人是滿同意顯著並非唯一追求的目標的
還是看研究問題，很多時候不顯著才是預期的結果
: : 推 karenlys:同時拿掉的話 適配度問題有比較降低 但仍未達到適配度佳 04/26 13:24
: : → karenlys:modfication indices建議我再加入A-->E (和理論符合) 04/26 13:25
: : → karenlys:加入後就達到適配了! 04/26 13:25
: : → GoldLight:ok~有辦法說故事比較要緊～ 04/26 14:09
: 到這邊為止已經完全可以看出不像是在做一個"研究"了
有人對太探索性的研究比較不以為然，我個人也不喜歡用SEM模式做
全然探索性的研究。我說的"說故事"當然就是用理論去解釋研究發現，
你如果真的解釋得通那當然不要緊，如果是硬拗的話就有問題，
你的故事也說不出個所以然來。"說故事"是我個人常用的詞，
一個豐富有建設性的discussion就是要說個好故事、有道理的故事
: : → implicit:我倒是覺得很多的解釋...實在是有點.....怪怪的.... 04/26 15:18
: : 推 karenlys:那implicit願意分享一下看法嗎? :p 04/26 18:01
: : 推 karenlys:另外我想問的是 殘差項的相關好像不能輕易使用 請問如果 04/26 18:57
: : → karenlys:我把e1 e2畫相關了 那會不會有什麼沒考慮到的地方呢? 04/26 18:58
: 當然為了畢業~ 要怎麼去喬model fit
: 要怎麼去搞到顯著我想....確實很多人都這樣
: 但是如果你真的想搞懂你現在在做的統計分析方法到底是怎麼回事
: 翻書吧~~ 不過不是翻AMOS
: 是翻SEM的書 ~~
唉我個人很討厭AMOS，有了Mplus以後就不碰AMOS了
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懂你的Antonio金光勳育
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◆ From: 128.104.150.190
※ 編輯: GoldLight 來自: 128.104.150.190 (04/27 03:09)
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