[閒聊]蜀漢滅亡的幾個有趣看法

看板SAN作者 (冬肥)時間5月前 (2023/12/01 02:37), 5月前編輯推噓20(20推 0噓 36→)
留言56則, 21人參與, 5月前最新討論串1/4 (看更多)
最近無聊瞎玩三國志戰略版S1，可能是配將影片看太多，演算法推給我看 了李天豪的蜀漢為什麼滅亡。由於這位先生有評論時政，也算是電視台名嘴， 加上某些色彩鮮明的社團有時會推他的文章，所以在個人的印象中不是太喜歡 。不過，影片當中有幾個觀點在下覺得頗為有趣，想與大家閒聊一下。可能很 多人已經看過，也可能很多人因為各種原因不願意看他的影片，就讓小弟與大 家分享討教一下吧。誠所謂不以人廢言，在下只是想就當中的觀點拿出來跟諸 位聊下，絕對沒有要吹捧誰，或者公審誰的打算。 1.傳統的連營700里必敗說 即使去除版上諸位與夷陵戰神的各種文串，這個聯營700里的說法也已經被 討論過多次。部分版友認為，劉備沒有蠢到不知道這樣有問題，或者劉備其實 根本沒有傻傻的連700里，整場戰役要考量蜀吳兩方的軍事行動，並不是單純的 所謂連營700里必敗。不過這裡李先生採取傳統論，所以還引了曹丕的評價作為 補充。當然，文帝紀的記載在本版也討論頗多，這裡不贅述。個人的想法是， 如同柏楊先生所說，史書從某個時期出現很多所謂見微知著類評述，甚至接近 未卜先知。這類文字在他看來不明所以，讓人困惑。曹丕到底是高瞻遠矚抑或 瞎掰?或者單純只是嘴砲剛好命中? 2.諸葛亮與劉備的治國理念不同 蜀漢內部的權力分布與對抗，本版也討論頗多，當中也有看過版友認為劉備 對於關羽有所忌憚的說法。這邊李先生提出一個有趣的說法，且據他所說已是史 學界公論，即孔明與先主的治國理念不同。他認為，赤壁戰後的數年間，龐統與 法正才是劉備的核心幕僚。益州、漢中，分別是兩人的最大功績。至於諸葛亮， 託孤之後才是孔明真正得以發揮的時期。 在下確實讀的書不多，近年也已經接近文盲的階段，但對於這樣的說法還是 很感興趣。姑且不論這種說法的正確性，但這確實可以解釋龐統與法正如此受劉 備重視的理由，畢竟荊州之後，江山就是兩人打下來的。甚至可以解答我多年的 疑惑，為啥正史內容稀少的鳳雛龐統，卻常常被賦予很重要的地位，總不可能只 因為演義吧? 孔明不擅打仗的說法除了陳壽的評語，另外就是對於法正軍事上能力的對比 。尤其那段亮嘆曰:「法孝直若在，則能制主上，令不東行；就復東行，必不傾危 矣。」，一直都有不同解讀。如果採用這邊李先生的說法，孔明這邊的感慨，未必 就是針對法正的軍事能力以及劉備的心理依賴，而是實實在在當時的蜀漢政治地位 ? 3.北伐的意義 如同版上很多討論所說，採取攻勢不完全只是為了掌握主動權或是把戰場移到 對方土地。蜀漢的內部政治勢力均勢，一直也是版友討論的內容。而李先生認為， 北伐的意義之一在於安內，藉由孔明自身的強人政治，推行類似動員戡亂的軍政體 制，這才是北伐本身最大的價值。 而事實上，蜀漢的權力派系直到滅亡都有所運作，投降派的大多是益州本土勢力， 足證蜀漢政權內部權力結構均勢的必要性。 4.劉禪與姜維關於蜀漢的續存 記得高中時代，歷史老師給我們看過一篇專文，內容大抵是說，不要神話諸葛 亮，不要刻意醜化阿斗，孔明死後，蜀漢也維持了20多年沒滅。類似的說法，也在 袁騰飛老師的課程影片可以看到。後世關於劉禪的翻案文章很多，本版也有不少論 述。但在李先生認為，蜀漢之所以在諸葛亮死後可以續存，跟劉禪或是姜維等人都 沒啥關係，主要是曹魏本身權力更迭因素。甚至最後滅亡，跟蜀漢本身的運作也關 係不大，而是因為司馬昭在曹髦死後需要巨大功勳，穩固自身權力。 以上，其實對於書讀不多的我來說，算是提供滿多想法的影片。當然，我自己 是沒有能力去判定其正確性的。夜半無事，整理出來跟大家聊一下。再次聲明，沒 有要吹捧或公審作者的意思。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 219.71.212.111 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1701369468.A.CA4.html ※ 編輯: shevchenco (219.71.212.111 臺灣), 12/01/2023 02:40:01 ※ 編輯: shevchenco (219.71.212.111 臺灣), 12/01/2023 02:43:45 ※ 編輯: shevchenco (219.71.212.111 臺灣), 12/01/2023 03:01:53
推
12/01 02:46, 5月前 , 1F
孔明謹慎而法龐為達使命願意冒險 前者為劉備擋箭後者意外死
12/01 02:46, 1F
※ 編輯: shevchenco (219.71.212.111 臺灣), 12/01/2023 03:07:03
推
12/01 03:26, 5月前 , 2F
要說劉備和諸葛亮治國理念不同也不是從龐統法正的地位來
12/01 03:26, 2F
→
12/01 03:26, 5月前 , 3F
說吧？現在公認的說法應該是龐統法正是作戰時跟在身邊的
12/01 03:26, 3F
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12/01 03:26, 5月前 , 4F
戰術謀士，諸葛亮在劉備時期就已是管後勤治國的相才，要
12/01 03:26, 4F
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12/01 03:26, 5月前 , 5F
說理念不同的不是治國而是東和孫權的戰略上？
12/01 03:26, 5F
老實說，我也覺得這邊諸葛亮在集團地位的說法怪怪的，也不清楚所謂的史學界 公認。即使龐統攻益州、法正打漢中居功厥偉，但不能因為這樣就說諸葛亮在劉備 死前只有赤壁外交的作用，更不能說他在集團內的作用低。退一萬步，也應該至少 有蕭何的地位才對。
推
12/01 03:32, 5月前 , 6F
老實說 影片的觀點給人先射箭再畫靶的感覺
12/01 03:32, 6F
※ 編輯: shevchenco (219.71.212.111 臺灣), 12/01/2023 04:24:02
推
12/01 04:27, 5月前 , 7F
李天豪 end 認真
12/01 04:27, 7F
別降，他影片中對蜀漢內部原住民派、劉焉父子舊部、荊州派的說明也還算清楚。 ※ 編輯: shevchenco (219.71.212.111 臺灣), 12/01/2023 04:37:34
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12/01 09:34, 5月前 , 8F
非學術的知識最大的問題就是沒有考證
12/01 09:34, 8F
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12/01 09:34, 5月前 , 9F
容易正確的內容中參雜著錯誤使人誤解
12/01 09:34, 9F
推
12/01 10:44, 5月前 , 10F
孔明死前訂下的體制幫忙維持了蜀漢政權
12/01 10:44, 10F
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12/01 10:44, 5月前 , 11F
等她安排的接班人走光 蜀漢也迅速爛下去
12/01 10:44, 11F
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12/01 10:45, 5月前 , 12F
看人民生活的對比就知道兩人執政能力如雲泥之別
12/01 10:45, 12F
推
12/01 13:57, 5月前 , 13F
李天豪有什麼掛嗎
12/01 13:57, 13F
推
12/01 17:44, 5月前 , 14F
還好啦，就歷史老師也不一定是三國專家這樣...
12/01 17:44, 14F
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12/01 21:01, 5月前 , 15F
費禕死於253年 蜀漢亡於263年
12/01 21:01, 15F
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12/01 21:04, 5月前 , 16F
在這期間(258年後)出使的薛珝就覺得蜀漢已經不行了
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12/01 21:19, 5月前 , 17F
興勢之戰、司馬氏奪權後的內亂 外加姜維北伐損失
12/01 21:19, 17F
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12/01 21:23, 5月前 , 18F
都在影響雙方平衡性 最終滅蜀也是這種平衡消失
12/01 21:23, 18F
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12/02 00:08, 5月前 , 19F
雖說蜀漢最後姜維幾次大敗損失兵馬 但最後被滅卻是後主問題
12/02 00:08, 19F
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12/02 00:08, 5月前 , 20F
因為早告知敵軍來犯了但在那靠天兵天將滅敵
12/02 00:08, 20F
推
12/02 12:34, 5月前 , 21F
諸葛亮鹵城根本用兵如神好嗎
12/02 12:34, 21F
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12/02 12:51, 5月前 , 22F
費禕猝死來不及找人監督黃皓?朝野上下封鎖消息 "群臣不知"
12/02 12:51, 22F
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12/02 14:20, 5月前 , 23F
後主有兵可派而不派是後主責任，但可動用兵力都已經在姜維
12/02 14:20, 23F
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12/02 14:20, 5月前 , 24F
手上，姜維又不作為，這是姜維責任。
12/02 14:20, 24F
推
12/02 16:01, 5月前 , 25F
原來人在前線的姜維還需要管成都的兵
12/02 16:01, 25F
推
12/02 16:04, 5月前 , 26F
諸葛膽：原來我帶出去打仗的不是兵？
12/02 16:04, 26F
推
12/02 18:19, 5月前 , 27F
諸葛瞻帶出去的真的很可能不是兵 是農夫
12/02 18:19, 27F
推
12/02 20:57, 5月前 , 28F
諸葛瞻手上的兵力可能真的是硬擠出來的
12/02 20:57, 28F
推
12/02 21:06, 5月前 , 29F
諸葛瞻是衛將軍 帶出去打的是禁軍
12/02 21:06, 29F
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12/02 21:39, 5月前 , 30F
諸葛亮用兵如神，諸葛瞻用農夫也能打!! 我看天安門不要掛
12/02 21:39, 30F
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12/02 21:40, 5月前 , 31F
毛澤東像，掛諸葛武侯像比較好!!
12/02 21:40, 31F
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12/02 22:41, 5月前 , 32F
諸葛亮用兵如神，不下毛澤東→ 這不就解決問題了
12/02 22:41, 32F
推
12/03 13:05, 5月前 , 33F
原來諸葛村夫是在罵諸葛瞻呀～(X
12/03 13:05, 33F
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12/03 16:45, 5月前 , 34F
瞻兵：吾等布衣 躬耕於成都..
12/03 16:45, 34F
推
12/03 20:11, 5月前 , 35F
命你率領一萬村夫，羽扇為副將，攻取長沙
12/03 20:11, 35F
推
12/04 16:11, 5月前 , 36F
法正,龐統, 諸葛亮都算是幕僚團的一份子
12/04 16:11, 36F
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12/04 16:13, 5月前 , 37F
一個組織團體要運作, 常常是還要靠團隊
12/04 16:13, 37F
推
12/04 16:15, 5月前 , 38F
所以應該還是要把幕僚團視為一體來看?
12/04 16:15, 38F
推
12/04 17:29, 5月前 , 39F
蜀國會亡是阿斗不肯死守成都,諸葛瞻不聽黃崇之言據險
12/04 17:29, 39F
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12/04 17:31, 5月前 , 40F
而守,否則即便和中劍閣有危,但姜維留下少部分精銳然
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12/04 17:32, 5月前 , 41F
後趕回成都則鄧艾的將士疲憊沒後援將置險地.又馬上飛
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12/04 17:34, 5月前 , 42F
快派特使前往東吳陳明唇亡齒寒之理於孫權讓孫權出兵
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12/04 17:35, 5月前 , 43F
攻魏蜀未必守不住
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12/05 03:15, 5月前 , 44F
先有法,龐輔佐劉備穩固後 "分遣諸將平下屬縣" 接著才召各軍
12/05 03:15, 44F
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12/05 03:15, 5月前 , 45F
團長入蜀收割..這大概也是為何季漢輔臣贊 評1.法正"是訓是
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12/05 03:15, 5月前 , 46F
諮" 2.孔明獻策"攀吳連蜀" 接 "受遺阿衡" 而跳過打益州漢中
12/05 03:15, 46F
推
12/05 10:47, 5月前 , 47F
劉備是創辦人，諸葛亮是獨當一面的專業經理人，少有創
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12/05 10:47, 5月前 , 48F
辦人在位，專業經理人可以發揮的空間。創辦人需要的是
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12/05 10:48, 5月前 , 49F
幕僚，即使他能力不如專業經理人，也輪不到專業經理人出
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12/05 10:48, 5月前 , 50F
頭
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推
12/05 10:50, 5月前 , 51F
劉備在世時諸葛亮沒什麼發揮，是跟後來他獨撐蜀漢相比才
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12/05 10:50, 5月前 , 52F
顯現出來的。要跟後來的諸葛亮比，法正、龐統也算是沒
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12/05 10:51, 5月前 , 53F
什麼發揮，就算是頂級的戰術幕僚，立功立業怎麼跟後來
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12/05 10:51, 5月前 , 54F
的諸葛亮比呢
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12/05 10:52, 5月前 , 55F
反過來說，諸葛亮沒有後來獨當一面的機會，也不會有人
12/05 10:52, 55F
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12/05 10:52, 5月前 , 56F
覺得劉備在世時他被埋沒了
12/05 10:52, 56F
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