Re: [轉錄] 司馬懿一開始有想篡魏國嗎

看板SAN作者 (シト)時間8月前 (2023/08/18 14:08), 編輯推噓5(5推 0噓 52→)
留言57則, 5人參與, 8月前最新討論串3/4 (看更多)
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08/18 11:00,
不好意思，我還是看不懂
08/18 11:00
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08/18 11:12,
我粗淺的想法是，以司馬懿的年齡，他對兒子們的未來可
08/18 11:12
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08/18 11:12,
能會佔據他的動機很大的一部份。以前沒注意過，這個時
08/18 11:12
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08/18 11:14,
間點上(高平陵事件)，師昭兄弟的年齡也不小了，司馬炎
08/18 11:14
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08/18 11:18,
都大了。這十年間他看著司馬炎長大，又看著司馬攸出生
08/18 11:18
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08/18 11:25,
其中可能有很多不得而知的老人的恐懼與慾望在升起
08/18 11:25
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08/18 11:29,
其父生八子，本人生九子，可能是強大的生殖力量在推動
08/18 11:29
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08/18 11:44,
甚至弟弟司馬孚都生了九個兒子，這是正常現象嗎？
08/18 11:44
之前提過司馬孚的身體狀況 7X歲時還能行軍統兵 81歲時還能演出大魏純臣 86歲以上還能自行騎馬 (相較正值盛年的杜武庫，連上馬都是問題) 所以生小孩對他來說應該不算啥
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08/18 11:54,
也許司馬懿是擔憂指數成長的子孫會在自己死後遭遇危險
08/18 11:54
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08/18 11:55,
這種株連的刑罰，對於大家族來說太不划算了
08/18 11:55
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08/18 11:56,
九兄弟任何一個出差錯，都是大屠殺
08/18 11:56
司馬師的內鬥能力 在高平陵之變時，隱密訓練三千私兵，獲得司馬懿肯定 (這個如果被提前發現，真的是整個玩完) 但新三國/軍師聯盟這兩部把司馬師弄得比司馬昭還弱 明明司馬昭連事先知道要搞大事的權利都沒有 (事發前一晚才被告知，真的是很囧) 但如我之前所說，司馬師比起司馬懿，沒有軍功 東興之戰被諸葛恪打得自己兄弟倆出來扛責 但是司馬師還是在短短四年內，盡自己最大努力穩住了局勢 包含了廢立皇帝，清算了夏侯玄等威脅 讓司馬昭接手時比較順手 司馬家能奪權成功，來自自己家族成員多年累積的聲望 年紀比較大的，還有堂哥司馬望 (大魏純臣的次子，過繼司馬朗) 出外也可以帶兵，內可以待在皇帝身邊 說真的表現也算優秀 我覺得司馬師/昭及其餘兄弟能那麼穩 司馬望也有一定的貢獻(相較司馬邕沒啥紀錄) 只是連司馬師這麼大的咖貢獻都被戲劇喀掉 司馬望完全沒有畫面 也沒有意外了 司馬朗在世也表現地相當忠心 在古代沒有防護衣的狀況下 巡視瘟疫的軍營並贈予染病的士卒藥物 最後自己也染病GG，留下了老賣年糕的老爸/幼子/弟弟們 本來應該是貢獻很大的 在軍師聯盟中被描述地不忍卒讀 隔壁棚的大河劇都常常那副樣子了 其實那兩部算起來也不算嚴重了 ※ 引述《cito (シト)》之銘言： : 司馬懿 179年生 : 曹丕 187年生 : 曹叡 205年生 : 首先，曹丕已經比司馬懿年輕 : 曹叡年紀更是司馬懿的兒子輩了 : (弟弟大魏純臣的次子司馬望也是 205 年生) : 兩個年紀比較大的兒子 : 司馬師出生於 208 年 : 司馬昭出生於 211 年 : 以當時沒有上帝視角的正常人來說 : 司馬懿能撐得比曹丕、曹叡久 : 根本是打從一開始無法預測的事 : 到 239 年，曹爽開始逐漸掌權 : 曹爽的年紀也是他兒子輩的 : (大約 205~210 年左右) : 以年紀來說，司馬懿已經沒有優勢 : 時間已經不在他那邊 : 司馬師能力是不錯 : 但打仗方面建立的威望還遠不如司馬懿 : (後來的252東興之戰三路伐吳還被諸葛恪擺一道) : 曹爽也知道，建立軍功是權力穩定的重要因素 : 所以 244 年對蜀漢發動興勢之戰 : 這場戰爭損失慘重 : 也定義了後世對曹爽的軍事統御力的評價 : 也造成曹爽在曹魏朝內聲勢開始低落 : 曹真其實表現真的很不錯 : 讓郝昭在陳倉卡住諸葛亮真的很會識人 : 但現在的劇本流行黑曹真 : 新三國甚至把曹爽描述地好像比曹真厲害 : 大司農桓範若有知曹真這一代佳人 : "曹子丹佳人，生汝兄弟，犢耳！" : 被後世作品抹成那樣 : 應該會受不了 : ※ 引述《Reewalker (報告饅頭班長不夠)》之銘言： : : 作者: Dcwei (野心家) 看板: Gossiping : : 標題: [問卦] 司馬懿一開始有想篡魏國嗎 : : 時間: Tue Aug 15 14:18:23 2023 : : 看新三國裡面 一開始司馬懿盡忠輔佐曹操 曹丕 : : 但是到了曹睿這代 又有點絲絲要奪權的感覺 : : 然後又有曹真在那邊耍白目 導致他被逼著謀反 : : 可是在最後的最後 他自己又說他只揮劍一次 磨劍幾十年 : : 代表他已經策劃了那麼久了 : : 所以到底司馬懿一開始投奔曹操時 真的有謀反之意嗎 : : 感覺他很敬重曹操 他自己也說過丞相是他最敬重的人 : : 不管曹操怎麼對他 他都無怨無悔 : : 這段有點看不太懂耶 他到底想怎樣 [刪除轉來的推文部分避免引言過長，詳細可讀前幾篇] -- ◢███◤ ◢◢ ◢◤ ◢███◤ █████ █◤ ◢█◢◤ █████ ██ █◤ ◢◤ ███◤ ██ ██ ██ ◢◢ ██ ██ ██ ██ █◢██◤ ██ █◢◤ █◢███ ████◤ █◤ ██◤ ████◤ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.168.190.140 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1692338892.A.81B.html
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08/18 14:13, 8月前 , 1F
第一句我是指看不懂H大的話...
08/18 14:13, 1F
推
08/18 14:16, 8月前 , 2F
司馬家族加上朗、望、孚這些人一起看還滿有趣的，但是
08/18 14:16, 2F
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08/18 14:18, 8月前 , 3F
戲劇似乎很難乘載真實的複雜的程度，比如司馬望到底如
08/18 14:18, 3F
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08/18 14:20, 8月前 , 4F
何看待自己扮演的角色，這些人到底要怎麼不精神崩潰
08/18 14:20, 4F
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08/18 14:23, 8月前 , 5F
大河劇我看得不多，只看完過一部《平清盛》，滿喜歡的
08/18 14:23, 5F
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08/18 14:24, 8月前 , 6F
主要是家族的部分，有很多帶有情感的描寫，不只是平家
08/18 14:24, 6F
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08/18 14:27, 8月前 , 7F
每一個家族內部都很糾結，不同家族之間也有羈絆，並不
08/18 14:27, 7F
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08/18 14:28, 8月前 , 8F
是非要你死我活，所以編劇用雙六棋來隱喻這種關係
08/18 14:28, 8F
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08/18 14:30, 8月前 , 9F
平清盛的黑化雖然轉得硬，但倒也不是被逼的，而是內在
08/18 14:30, 9F
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08/18 14:32, 8月前 , 10F
黑暗面原本就存在，只是他一直借助慾望來維持動力
08/18 14:32, 10F
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08/18 14:33, 8月前 , 11F
總覺得魏晉時期的片子應該要拍到這種地步才能叫絕
08/18 14:33, 11F
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08/18 14:35, 8月前 , 12F
裏頭甚至還有一段吟唱《歸去來兮辭》，各種典故都用得
08/18 14:35, 12F
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08/18 14:36, 8月前 , 13F
很深情很精巧。
08/18 14:36, 13F
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08/18 14:49, 8月前 , 14F
建安風骨，魏晉風流，三曹父子，魏國在歷史上也是文藝
08/18 14:49, 14F
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08/18 14:52, 8月前 , 15F
方面特別有象徵意義的國度，就不知道多少影劇能掌握
08/18 14:52, 15F
推
08/18 16:34, 8月前 , 16F
淮南2叛前司馬師即多休守兵,以空虛4表 又募取屯田,加其復賞
08/18 16:34, 16F
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08/18 16:34, 8月前 , 17F
-籠絡人心..平定後或有過之而無不及 埋下同年洮西會戰遠因?
08/18 16:34, 17F
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08/18 16:48, 8月前 , 18F
要表現魏晉文藝 用唱的ex:歌劇形式甚至歌仔戲 不知效果如何
08/18 16:48, 18F
推
08/18 19:29, 8月前 , 19F
兄弟那麼能幹難怪後來讓宗親那麼多權力
08/18 19:29, 19F
推
08/18 19:46, 8月前 , 20F
搞政變這種事需要下很大的決心跟賭注，雖然高報酬，但風險
08/18 19:46, 20F
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08/18 19:46, 8月前 , 21F
極大，如果失敗的話不只是司馬懿全家被斬，其他剩下姓司
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08/18 19:46, 8月前 , 22F
馬的都要一起陪葬，如果真為了子孫考量，不政變反而才是
08/18 19:46, 22F
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08/18 19:46, 8月前 , 23F
最安全，畢竟人家曹爽只是要你退休然後離開政壇，而不是在
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08/18 19:47, 8月前 , 24F
一直找碴非要殺你全家不可
08/18 19:47, 24F
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08/18 20:27, 8月前 , 25F
有沒有可能其實司馬師陰養死士在先，或者早已被人拿住
08/18 20:27, 25F
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08/18 20:28, 8月前 , 26F
了一些把柄，司馬懿為袒護司馬師而發動了整個家族
08/18 20:28, 26F
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08/18 20:30, 8月前 , 27F
司馬攸五歲隨軍，這是正常的嗎？相對的司馬炎卻沒有
08/18 20:30, 27F
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08/18 20:33, 8月前 , 28F
司馬師在政變中行動積極，可能反而扮演了更主動的角色
08/18 20:33, 28F
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08/18 20:35, 8月前 , 29F
司馬師正值壯年有所圖謀，司馬懿則是擔心兒子的權威無
08/18 20:35, 29F
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08/18 20:36, 8月前 , 30F
法控制叔叔堂兄弟和弟弟們，以族長身分立下了方針
08/18 20:36, 30F
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08/18 20:59, 8月前 , 31F
一般認為司馬師毒殺夏侯徽事件不合理，但謠言傳開必然
08/18 20:59, 31F
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08/18 21:00, 8月前 , 32F
有某種原因，可能這事件造成夏侯玄與司馬師的不合
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08/18 21:00, 8月前 , 33F
然而兇手也未必是司馬師，而是夏侯徽連生五女，家長肯
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08/18 21:01, 8月前 , 34F
定頗多怨言，已不合在先，暴斃時才會流言乍起
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08/18 21:03, 8月前 , 35F
長子司馬師本身四十歲無子，肯定也造成了家族的不安定
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08/18 21:04, 8月前 , 36F
最後才會出現五歲孩子隨軍的狀況。
08/18 21:04, 36F
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08/18 21:05, 8月前 , 37F
就像鍾繇為何要帶五歲孩子去到處亮相，就是自己老了
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08/18 21:07, 8月前 , 38F
又擔憂家族無法團結，老三會欺負老四，所以給老四加持
08/18 21:07, 38F
推
08/18 21:15, 8月前 , 39F
不論有沒有成為重臣，司馬家也算是漢末以來世族名門
08/18 21:15, 39F
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08/18 21:18, 8月前 , 40F
司馬防的兒子就有八達的稱號，子孫枝葉繁茂也是很合理的
08/18 21:18, 40F
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08/19 07:15, 8月前 , 41F
像是八達對標的荀氏八龍，我感覺在魏晉之交他們失去了
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08/19 07:17, 8月前 , 42F
一個宗主地位的人物，竄出的都是些長在舅家姊夫家的
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08/19 07:22, 8月前 , 43F
或許當宗族裡力道分散，又是另一種情況。
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08/19 07:28, 8月前 , 44F
感覺荀顗荀勖的作風，也是有一種特質，跟家庭地位有關
08/19 07:28, 44F
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08/19 07:31, 8月前 , 45F
必須有子嗣和壽命，和合適的領導人，才能激發家族能量
08/19 07:31, 45F
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08/19 07:32, 8月前 , 46F
可能也是因為聯想到《平清盛》的關係吧，裡面有一場戲
08/19 07:32, 46F
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08/19 07:33, 8月前 , 47F
是歌會，主題是「春」，主角是沒有文采的武人，便做歌
08/19 07:33, 47F
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08/19 07:35, 8月前 , 48F
一首「大郎、二郎、三郎，皆是我之子」非常有春的意境
08/19 07:35, 48F
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08/19 07:41, 8月前 , 49F
我相信家長這個角色對於司馬懿肯定是非常重要的，只是
08/19 07:41, 49F
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08/19 07:41, 8月前 , 50F
我也提不出什麼更值得討論的東西了...
08/19 07:41, 50F
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08/19 11:16, 8月前 , 51F
荀惲挺曹植 不和曹丕所親夏侯尚 晚於他的因此更會察言觀色?
08/19 11:16, 51F
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08/21 22:12, 8月前 , 52F
我突然在想，為什麼身為族長不做最安全的選擇這件事...
08/21 22:12, 52F
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08/21 22:15, 8月前 , 53F
族長這個身份有基於群體的動機，也有基於自己的動機，
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08/21 22:20, 8月前 , 54F
族長個人的權力必須在行動中獲得展現
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08/21 22:26, 8月前 , 55F
而其結果不過是家族內權力展現的外溢現象而已
08/21 22:26, 55F
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08/21 22:29, 8月前 , 56F
也許這才是二荀甚至鍾會出頭的原因，因為他們在家族內
08/21 22:29, 56F
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08/21 22:31, 8月前 , 57F
的權力低微，賦予他們權力不會給予一族太多力量
08/21 22:31, 57F
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