Re: [討論]關羽北伐路線有這麼神嗎？

看板SAN作者Hartmann (銀之朔風)時間1年前 (2023/01/28 23:36)推噓21(21推 0噓 20→)

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※ 引述《lukasama0303 (巡音女王萬歲)》之銘言： : 有一篇文提出吳蜀聯盟即便沒有互相猜忌，不走關羽北伐路線就注定會失敗......... 文章會這麼寫，代表作者完全沒看之後歷代北伐的歷史，其內容毫無意義可言。為什麼這麼說？很簡單，就看之後南朝北伐較有名氣、且深入北方/中原的幾次：桓溫枋頭北伐、謝玄淝水戰後北伐、劉裕北伐後秦（成功）、宋文帝幾次北伐哪一次主力是從襄陽出發的？答案是0，沒有半次。主力全在東線，從淮水流域出發向北進擊。為何這麼做？最主要原因就是後勤補給，也就是水運。因為只有從這邊出擊，才能最大限度的利用河流運兵及補給。東線淮水流域當時周邊河流眾多（即使現在也是），且往南可接長江流域（例如：至巢湖走濡須水入長江，或是再往東走邗溝也可入長江），往西北可利用水運深入中原核心地區（在此主要指今天河南省及安徽省北部），往正北可進入今天山東省西半部，甚至在部分地段修築運河後，還可以進入黃河（劉裕北伐那次，其艦隊即在淮水流域整備後，先進清水，再轉沂水，最後進入黃河）。所以軍隊主力完全可以在淮水流域集結後，依托河流前進及運送補給。那從襄樊北伐呢？到宛城一段還可以用白河補給，再深入就是洛陽外圍的山地群，抱歉，自己走陸路運吧。兩相對比，腦子正常的一定優先選擇把主力放在東邊，如果兩邊都能發兵，還把主力放襄樊北上的，除非是要走武關道直擊關中地區，否則那叫腦子有洞。 : 我想文中想表達的是：1.最好的情況是吳蜀平分南州，聯軍攻打襄陽作為北伐起點！2.若是不願平分南荊州，吳軍也應該全力從襄陽北伐.......... 如上所述，除非沒選擇，不然腦子正常的都不會這麼幹。以東吳來說，利用上述河流運補不好嗎？以蜀漢來說，只要能支撐到控制隴右，甚至控制關中，利用黃河、渭水運補不好嗎？為何主力有河流不用硬要從襄樊北進？ : 文中拿關羽北伐水淹七軍，嚇得曹操差點遷都當作證明~ 哪是因為關羽出乎意料之外的大勝，短時間嚇到曹操，不是從襄樊北伐比其他方面北伐要好。歷史上以襄樊為基地主力北伐卓有成效的，只有岳飛那次，但那其說是襄樊那裡當出發基地好，不如說是岳飛的防守區就是襄樊，他也只能從那出發，他沒得挑。 : 直指孫權陸遜不只不願平分南荊州共同從這裡北伐！自己獨佔南荊州也不全力攻打襄陽......直接把吳蜀聯盟伐魏唯一的勝算給葬送了~ : 各位是否同意？北伐魏國從襄陽真的是唯一王道嗎？那只代表那位作者根本沒想過為什麼南朝北伐主力全放在東邊。 : 原文網址系統不讓我貼！敬請見諒~ -- 不能知人害霸也，知而不能用害霸也，用而不能任害霸也，任而不能信害霸也，既信而又使小人參之害霸也。～～～春秋‧齊國‧管仲～～～ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 125.229.153.52 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1674920187.A.72D.html

推

abacada

01/29 00:31, 1年前 , 1^F

01/29 00:31, 1^F

1.桓溫當時的地盤在荊州地區，跟岳飛一樣，他沒得選。到北伐枋頭時，他已經控制揚州地區了，就改成從淮水流域出擊，不再考慮襄樊了（當然，我同意這也跟他要打的對象是前燕有關---核心區在鄴---，但當時洛陽也在前燕手中，桓溫還是可以考慮從襄樊出兵，先打洛陽再繼續北上啊，關鍵還是哪裡適合運補）。要是他當時的地盤已經包括揚州地區，那我認為他選擇從淮水流域出發的可能性，要大於從襄樊出發的可能性。事實上，桓溫這次出擊，有請求東線配合作戰，以徐豫兵搭配舟師從東路進攻，只不過謝尚生病最後這一路沒出動。這更可見桓溫很清楚當時從淮河流域出擊的便利。 2.桓溫這次出兵，攻擊的是叛晉自立的姚襄，而姚襄又正在圍攻自立的周成（控制洛陽周邊），換言之，桓溫基本不必擔心會有其他強大勢力的援軍趕來支援敵人（前秦建國者苻健才剛死，苻生剛接位沒多久，還在忙著對內搞暴政，沒空干預；前燕還在穩固河北的統治，也沒空干預），這應該是他敢於在東路沒出擊的情況下仍敢以有限兵力孤軍進擊的原因：敵人整體實力不強也無增援。但如果他那時要對上的就是一統河北的前燕呢？那我可不認為他敢冒這個險了。

推

liuyushyr

01/29 00:34, 1年前 , 2^F

01/29 00:34, 2^F

※ 編輯: Hartmann (125.229.153.52 臺灣), 01/29/2023 01:12:48

推

Houei

01/29 03:43, 1年前 , 3^F

01/29 03:43, 3^F

看不懂你要問什麼？ ※ 編輯: Hartmann (125.229.153.52 臺灣), 01/29/2023 09:31:01

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Houei

01/29 09:57, 1年前 , 4^F

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推

MrHeat

01/29 10:14, 1年前 , 5^F

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bellas

01/29 11:38, 1年前 , 6^F

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Houei

01/29 19:19, 1年前 , 7^F

01/29 19:19, 7^F

原來你是要說這個，隆中對對北伐的規劃，我認為是： 1.益州軍團是主力（所以要劉備親率），作戰最終目標（至少第一階段）是拿下秦川（控制關中+隴西）。 2.荊州是策應偏師（所以是命上將統率，而不是劉備自己上），但攻勢目標指向許洛，等於指向曹操起家核心地區，必然會迫使曹魏以精銳主力應對，換句話說就是可以牽制相當數量的曹魏主力（只要沒有短時間內被拍死的話），有利於劉備攻略秦川。 3.至於說有沒有夾擊的意圖，老實說從位置上來看不怎麼看得出來（隴右及關中都在益州北方，但許洛對宛城/襄樊來說，一個在正北，一個在東北，在方向上跟益州/ 漢中出發的主力軍團根本構不成向心攻勢，當然也就"夾"不起來），若希望在一次攻勢行動中就達成夾擊，那大概只有劉備出師極度順利，隴右關中迅速投降，劉備立即東出潼關指向洛陽，那才可能形成夾擊，不過從隆中對文字來看，看不出孔明有此期待。不過如果劉備順利拿下關中隴右，只要荊州出發的策應部隊沒有受到重大損失，仍保有再次出戰之力的話，那在戰略層面上，劉備勢力倒真就對洛陽地區形成夾擊態勢了，下一次的攻勢，就可以考慮對洛陽進行夾擊。

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Qaaaa

01/30 04:47, 1年前 , 8^F

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似乎有點誤解了，我解釋一下。我的意思並不是換地北伐，而是論述下面兩點： 1.對孫吳還有後來的南北朝來說，南方政權只要同時控制淮水流域及襄樊，那當他們打算發動大軍進攻控制北方大部分地區的強大敵國時（如曹魏、石趙、苻秦、北魏等），主力必然選擇放在東線，從淮水流域發起攻勢，襄樊可能也會出兵，但只是作為偏師起策應的效果，主力軍團一定放東線，從淮水流域向北或向西北進擊，基本沒有例外。為什麼會如此？理由就是因為，從東線出發可以最大程度的利用水師協助推進，還有利用河流進行運補，這樣才方便支撐大兵團作戰（當然也還有一個次要的理由，南朝首都都在南京地區，那麼把精銳部隊集結於首都，再走水路將部隊推進到淮水流域的重要據點---例如壽春、彭城之類---後出擊，不但利於軍隊調度，在政治上也比較安全---要是長期把大量精銳丟在襄樊，住在建康的皇帝可不見得覺得睡得安穩）。這是從襄樊出擊不具備的優勢。此所以不管是孫權、諸葛恪、桓溫、謝玄、劉裕、劉義隆、蕭衍，皆選擇率/調動主力軍團從東線北上，而不是襄樊，理由在此。 2.基於上面的論述，所以我批評原文提到的論點：「吳蜀聯盟即便沒有互相猜忌，不走關羽北伐路線就注定會失敗」，因為這代表提出這論點的作者，根本沒有考慮到河運對大軍團後勤補給的重要性，也沒有對南北朝歷次北伐的史實有基礎的概念，只是憑想像胡亂拔高襄樊的重要性，所說跟實際情況完全不符。

推

s386644187

01/30 12:55, 1年前 , 9^F

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推

MrHeat

01/31 02:12, 1年前 , 10^F

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siliver

01/31 11:59, 1年前 , 11^F

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Qaaaa

01/31 19:52, 1年前 , 12^F

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Qaaaa

01/31 19:53, 1年前 , 13^F

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沒說不重要，畢竟從這裡北上，如果再把宛城給拿下，就等於控制南陽盆地。這樣進可攻退可守，論進攻，向北可攻洛陽，向東北可攻許昌，都是曹魏核心區，即使不攻，也等於在許昌-洛陽間的交通打進一個可以側面威脅的釘子；論防守，只要能以宛城為核心，並控制南陽盆地周邊隘口，後面還有白河聯絡襄樊地區，雖然沒有秦嶺、隴山那樣的阻隔力，但還是很不好攻的。就算沒有拿下宛城，為了避免丟掉宛城造成上面的惡劣形勢，曹魏也還是必須動用大量主力去迎擊，這就是孔明期望的。但是，這裡再怎麼重要，不論是橫跨荊益的蜀漢，還是兼有荊揚的孫吳，都不會讓 "主力軍團"從這裡出發進攻，最重要的原因，就是這裡沒有河流可以持續協助運補。蜀漢要是拿下關中隴右，就可以像趙雲說的一樣「居河渭上游以討兇逆」，兼有「居高臨下」及「順流（渭水、黃河）運補」兩大優勢，所以主力只會出益州，不會出荊州；孫吳要能攻下合肥進而打下壽春，就能活用淮水水系，連通黃河與長江，以遠較陸路順暢的補給，支撐大量部隊投射中原精華區（參考劉裕滅後秦的部署），甚至河北地區（參考桓溫枋頭之戰前期），所以主力永遠都從建業出發去合肥撞牆，而不會移去江陵給陸遜拿去攻襄樊，這裡面除了政治因素外，純軍事上主要因素就是如此（還有一個就是合肥不拿下，這把刀永遠懸在建業的上空）。 ※ 編輯: Hartmann (125.229.153.52 臺灣), 01/31/2023 21:20:11

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Sessyoin

01/31 20:22, 1年前 , 14^F

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※ 編輯: Hartmann (125.229.153.52 臺灣), 01/31/2023 22:04:08

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s386644187

02/01 00:58, 1年前 , 15^F

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推

eloveb

02/01 11:02, 1年前 , 16^F

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stu931134

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stu931134

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stu931134

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stu931134

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stu931134

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推

TheoEpstein

02/01 19:14, 1年前 , 22^F

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hgt

02/01 19:35, 1年前 , 23^F

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hgt

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所以你hgt意思是反正一定打不贏，就不要北伐了？那人終有一死，你hgt怎麼還繼續死皮爛臉的活著？自己講的內容就在打自己的臉，這是病，得治！軍者國之大事，負責任的領導者當然要竭盡全力找出所有有利的條件，試著把局勢導向對己有利的地方，而不是直接躺平等死。然後又不讀書愛亂講，哪本書告訴你劉裕丟長安是因為沒有馬？ ※ 編輯: Hartmann (125.229.153.52 臺灣), 02/02/2023 00:07:47

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hgt

02/02 01:08, 1年前 , 26^F

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hgt

02/02 01:09, 1年前 , 27^F

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hgt

02/02 01:11, 1年前 , 28^F

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