Re: [閒聊] 第一次北伐的原定目標、計畫是什麼？

看板SAN作者 (獲選者)時間4年前 (2020/04/22 09:10), 編輯推噓10(10推 0噓 82→)
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※ 引述《ccyaztfe (best_troll_tw)》之銘言： : 如題 : 蜀漢的第一次北伐 : 諸葛亮一開始就派遣趙雲、鄧芝作為疑兵吸引魏軍注意 : 自己親率大軍到隴右作戰 : 隴右三郡看到諸葛亮，棄城的棄城，投降的投降 : 不費吹灰之力就收服了三郡 : 接著諸葛亮派遣馬谡守街亭，失敗了 : 趙雲那一路疑兵也戰敗了 : 蜀漢就直接撤退了 : 我最大的疑惑是：蜀漢本次北伐的原定目標是什麼？ : 而以下就有數個問題想跟大家探討 : 一、諸葛亮是想畢其功於一役，想一次拿下隴右？ : 三郡的響應在諸葛亮的計畫中嗎？或者說打從一開始就是諸葛亮策反三郡？ : 如果是，那諸葛亮事前有想好怎麼接收這個戰果嗎？ : 二、諸葛亮其實只想一次拿一城，奈何對方投降，不收白不收嗎？ : 連打都沒打，三郡就直接投降，諸葛亮就想all in，選擇派馬谡守街亭？ : 三、若是諸葛亮不為所動，或者三郡其實根本沒響應，那原本的計畫、目標是什麼？ : 釣出魏國主力，殲滅對手的有生力量？ : 騷擾魏國，嚇嚇他們？ : 搶奪隴右百姓遷入漢中？ : 看史書記載，第一次北伐也只有講要先取隴西以及整個過程 : 沒有提到太多的事前規劃，所以我才有這個疑惑 : 不知道各位怎麼看？ 這個問題不錯啊。 大部份網路討論都是照著歷史走向在討論，所以街亭之戰很關鍵。 但是如果三郡沒反呢？ 三郡叛變等於大幅度加快蜀軍進度，如果沒反，蜀軍還有人手可以派去街亭？ 或是來得及在魏國援軍通過街亭前佈防阻擊？ 又，街亭是不是原本北伐計劃中的要害。 第一種可能，三郡早已被策反，所以目標跟史實類似， 但至少也會有應變措施，畢竟說要起義來歸但最後一刻反悔， 甚至根本是誘敵圍殺的餌，歷史上並不少見。所以應該有應變計劃。 第二種可能，三郡響應是意料之外的事。 是最四平八穩的計劃，也可算是上一個的備援計劃。 隴西沒那麼好拿，魏國發兵來援，與此同時各城堅守等援軍。 這有兩種方案，阻援打點和圍點打援。差別在於主力用來打點還是打援。 打點的話，也會類似史實，派偏師拖住援軍而不是打爆他們， 主力用全力吃掉隴西，然後回頭跟援軍一戰。 打援的話，就是偏師看住各城，主力先打爆援軍， 各城看援軍無望，開城投降，剩下幾個不降的再慢慢主力吃掉。 從史實上來看，諸葛亮走的是阻援打點。但是三郡反叛大幅加快蜀軍的進度， 這事沒發生，蜀軍會不會根本摸不到街亭？更別說阻援。 另外，不管走打援或打點路線，最終蜀軍主力還是要跟魏援軍一戰的。 照史實，失了街亭，諸葛亮就判斷大勢已去，直接撤回主力。 如果三郡沒響應，蜀軍進度條照正常狀況跑，不就要在更不利的狀況對決魏援軍？ 期待吃下隴西後，魏國就會知難而退把援軍撤回，讓蜀輕鬆吞下涼州隴西， 這也太一廂情願。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.246.150.209 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1587517838.A.70D.html
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04/22 09:24, 4年前 , 1F
這戰最重要是曹睿的判斷非常精準，諸葛亮反而第一次的戰略
04/22 09:24, 1F
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04/22 09:24, 4年前 , 2F
頗模糊，並且信心也沒有之後的足
04/22 09:24, 2F
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04/22 09:25, 4年前 , 3F
諸葛亮是那種越打越有信心的將領，第一次北伐有點飄
04/22 09:25, 3F
推
04/22 09:38, 4年前 , 4F
蜀國的國力有限 第一次沒經驗當然保守一些 反倒魏國一波
04/22 09:38, 4F
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04/22 09:39, 4年前 , 5F
送完至少還有很多條防線跟國力可以送 北伐就是這麼困難
04/22 09:39, 5F
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04/22 09:46, 4年前 , 6F
諸葛亮第一次非常大膽耶，一點都不保守XDDD
04/22 09:46, 6F
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04/22 09:46, 4年前 , 7F
諸葛亮第一次可是還分兵布疑兵，多路並進
04/22 09:46, 7F
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04/22 09:50, 4年前 , 8F
箕谷、南安、上邽、列柳城、街亭，至少5路兵馬
04/22 09:50, 8F
推
04/22 10:35, 4年前 , 9F
如果三郡沒反 姜維是不是就繼續待在魏國阿
04/22 10:35, 9F
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04/22 10:36, 4年前 , 10F
從王平在興勢山的強悍 給他守街亭應該撐得到蜀消化隴西
04/22 10:36, 10F
推
04/22 10:56, 4年前 , 11F
姜維的人生真是莫名其妙
04/22 10:56, 11F
推
04/22 11:00, 4年前 , 12F
姜維不來蜀 照史實線走 會變成閻宇vs.鍾會嗎(沒機會扛姜維
04/22 11:00, 12F
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04/22 11:01, 4年前 , 13F
的鄧艾 說不定跑去鎮淮南或荊州？)
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04/22 11:05, 4年前 , 14F
王平在興勢是守方，在第一次北伐是攻方，蜀漢的諜報做的可
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04/22 11:05, 4年前 , 15F
能不是很好，對敵方的地形掌握不夠
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04/23 23:28, 4年前 , 16F
按〈袁子〉來看，三郡反，亮軍徐行不進，亦有屯營重復問題
04/23 23:28, 16F
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04/23 23:28, 4年前 , 17F
，這反映是將略應變不足。第一次北伐是曹魏無備才能進軍到
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04/23 23:29, 4年前 , 18F
街亭，到第四次北伐就是曹魏戰前要換帥，蜀軍已越不過上邽
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04/23 23:29, 4年前 , 19F
。
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04/24 15:45, 4年前 , 20F
曹叡前後遣兵增司馬懿軍 又勑使護上邽的麥 要越過 難度很高
04/24 15:45, 20F
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04/24 22:54, 4年前 , 21F
這越不過上邽是指魏援軍入隴右前。
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04/24 23:16, 4年前 , 22F
第四次北伐時 郭淮傳寫司馬懿"屯渭南，淮策亮必爭北原，宜
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04/24 23:16, 4年前 , 23F
先據之" 於是司馬懿准郭淮屯兵該處 查地圖就會發現 北原比
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04/24 23:16, 4年前 , 24F
上邽更靠近蜀國
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04/24 23:33, 4年前 , 25F
屯北原是發生在第五次北伐，地點也不在隴右而在關中扶風。
04/24 23:33, 25F
推
04/24 23:54, 4年前 , 26F
跟在哪裡關係不大 北原就擋在蜀國和上邽中間
04/24 23:54, 26F
→
04/25 00:03, 4年前 , 27F
晉書說第四次北伐 "諸葛亮寇天水，圍將軍賈嗣、魏平於祁山"
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04/25 00:03, 4年前 , 28F
都已經遠到天水 仍肯定越不過上邽？
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04/25 00:20, 4年前 , 29F
史料清楚寫明屯北原事發生在青龍二年諸葛亮出斜谷的第五次
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04/25 00:20, 4年前 , 30F
北伐。
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04/25 00:33, 4年前 , 31F
ok啊 我問你的是 天水比上邽 離蜀國近嗎 諸葛亮捨近求遠？
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04/25 00:37, 4年前 , 32F
寇天水不等於已進軍到郡治冀城，祁山和西縣都屬天水。戴陵
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04/25 00:37, 4年前 , 33F
及郭淮在渭北的上邽，可没有史料有記載蜀軍有繞過上邽，而
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且按ㄑ晉書〉蜀軍連據渭水與魏軍對峙也沒有。
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推
04/25 01:19, 4年前 , 35F
ㄑ張郃傳〉："諸葛亮復出祁山，詔郃督諸將西至略陽，亮還保
04/25 01:19, 35F
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04/25 01:21, 4年前 , 36F
祁山，郃追至木門.." 出祁山再還保之 不就表示已經越過祁山
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04/25 01:27, 4年前 , 37F
天水≠只有祁山 越過祁山到哪不清楚 不無可能越過上邽
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04/25 10:55, 4年前 , 38F
參考〈漢晉春秋〉和〈晉書〉來看，諸葛亮親率軍至上邽，按
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04/25 10:56, 4年前 , 39F
沒有據渭水來看防出現在上邽東的司馬懿，應只是屯軍在渭南
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04/25 10:57, 4年前 , 40F
，另上邽城也不見被圍的史料。上邽城及渭水都在祁山北面。
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04/25 14:43, 4年前 , 41F
看地圖 略陽大約在街亭和冀城中間 若蜀軍沒入侵到越過上邽
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04/25 14:43, 4年前 , 42F
甚多 則張郃又怎會開拔到那裡？
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04/25 21:02, 4年前 , 43F
張郃跟隨司馬懿從長安走隴山道過來，自然要經過略陽。
04/25 21:02, 43F
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04/26 00:52, 4年前 , 44F
晉書在司馬懿進軍隃麋後 接著講"亮聞(魏)大軍且至，乃自帥
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04/26 00:52, 4年前 , 45F
眾將芟上邽之麥" 如果蜀軍離越過上邽一段距離的隃麋很遠 就
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04/26 00:52, 4年前 , 46F
不會用"且至"這樣的描述了？
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04/26 02:11, 4年前 , 47F
〈晉書〉雖沒有提及諸葛亮北上時司馬懿在那里，但提到是急
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04/26 02:12, 4年前 , 48F
行軍兩日趕到，並認為這時間不足諸葛亮安營後割麥，按有郭
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04/26 02:12, 4年前 , 49F
淮等干擾，加諸葛亮行事來看並非不可能。
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04/26 23:16, 4年前 , 50F
司馬昭評亮哥"常有此(斷隴)志，卒亦不能" 扣掉第2 3次明顯
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04/26 23:16, 4年前 , 51F
沒有要斷隴 所以第1 4次應該都要斷隴 兩次就以"常"論之 確
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04/26 23:17, 4年前 , 52F
實有待商榷 但總比只有一次更算"常" 至少不會是"偶" 既然斷
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04/26 23:17, 4年前 , 53F
隴那第4次深入上邽以北 還算合理？
04/26 23:17, 53F
推
04/27 07:46, 4年前 , 54F
諸葛亮如果不撤退 會怎麼樣？QQ
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04/27 11:55, 4年前 , 55F
看誰守不守得住祁山 這個進軍路線的咽喉這樣？
04/27 11:55, 55F
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04/27 20:27, 4年前 , 56F
北伐目的是斷隴可不代表執行上可以做到，如姜維也要斷隴但
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04/27 20:27, 4年前 , 57F
最接近已經是段谷失利那一次，可是連渭水也未越過。甚至出
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04/27 20:27, 4年前 , 58F
陳倉或斜谷也只是想切斷隴山道，也可以屬斷隴路線，只有想
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04/27 20:27, 4年前 , 59F
法不足判斷可以有多少成果。
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04/27 20:46, 4年前 , 60F
未越過渭水？"(姜)維與(鄧)艾爭險，不克，其夜，渡渭東行，
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04/27 20:46, 4年前 , 61F
緣山趣上邽，艾與戰於段谷"(鄧艾傳)
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04/27 21:04, 4年前 , 62F
段谷最接近斷隴的 該不會指姜維從董亭趣南安那邊？問題鄧
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04/27 21:05, 4年前 , 63F
艾據武城山以相持 姜維爭險不克 根本連斷隴的邊都摸不到 上
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04/27 21:12, 4年前 , 64F
邽更離隴山有一段距離；另出陳倉對斷隴基本無意義 因為陳
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04/27 21:12, 4年前 , 65F
倉已經在渭水平原 赤裸面對來自長安的壓力
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04/28 01:16, 4年前 , 66F
姜維在南向北流的渭水從西岸過東岸，從西向東流的渭水看是
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04/28 01:17, 4年前 , 67F
在南岸向東行，避開屯在上邽的魏軍主力。這是距離斷隴很遠
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04/28 01:17, 4年前 , 68F
，這不正反映你想從戰略目標來判斷蜀軍有越過渭水北上不切
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04/28 01:17, 4年前 , 69F
實際。蜀軍戰術有没有意義不是重點，是蜀軍要是只在爭陳倉
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04/28 01:17, 4年前 , 70F
、郿城，所起的作用也只在斷隴山道，即還是把目標放在斷隴
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04/28 01:17, 4年前 , 71F
上。
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推
04/28 13:58, 4年前 , 72F
我沒講"北上" 請別造謠 而說姜維接近斷隴的也是你 感謝你
04/28 13:58, 72F
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04/28 13:59, 4年前 , 73F
幫忙說明蜀軍距離斷隴很遠 來反證我主張姜維沒斷隴：)
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04/28 14:13, 4年前 , 74F
〈曹真傳〉已經寫魏國預設蜀軍會來攻陳倉 所以自然不可能在
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04/28 14:13, 4年前 , 75F
陳倉附近屯太多糧 且連張郃都知道蜀軍糧很少 則個性謹慎的
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04/28 14:13, 4年前 , 76F
孔明 又怎會連出陳倉後的魏境 哪邊屯多少糧的諜報都沒做 總
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04/28 14:13, 4年前 , 77F
之補給困難又難以就地補給之下 欲求出陳倉再跑去斷隴 未免
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04/28 14:13, 4年前 , 78F
樂觀過頭
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05/04 01:01, 4年前 , 79F
4月26日的推文没有講北上?不是加問號就想混過關。只要是攻
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05/04 01:01, 4年前 , 80F
陳倉可以聯上斷隴就論點成立，陳倉作為入隴右的一個點，已
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05/04 01:01, 4年前 , 81F
符合斷隴作戰因素。
05/04 01:01, 81F
推
05/04 02:51, 4年前 , 82F
我"深入上邽以北"是指諸葛 "司馬昭評亮哥" 能看成姜維 無言
05/04 02:51, 82F
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05/04 02:58, 4年前 , 83F
從陳倉斷隴 1.平原無險可據2.只怕到隴山前就被長安魏軍攔下
05/04 02:58, 83F
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05/04 03:05, 4年前 , 84F
姜維沒過渭水被打臉 竟妄想拉我證明諸葛有深入北上來救援XD
05/04 03:05, 84F
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05/04 03:43, 4年前 , 85F
連攻陳倉都可以扯上斷隴 乾脆說攻長安也可以聯上斷隴好了
05/04 03:43, 85F
推
05/04 22:52, 4年前 , 86F
諸葛亮没有深入上邽以北在4月25及26日的推文已按史料推敲出
05/04 22:52, 86F
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05/04 22:52, 4年前 , 87F
沒有越過渭水。姜維事是顯示按斷隴為目標來推測諸葛有越渭
05/04 22:52, 87F
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05/04 22:52, 4年前 , 88F
水北上是無所依據。攻陳倉可連上斷隴看〈郭淮傳〉提「若亮
05/04 22:52, 88F
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05/04 22:53, 4年前 , 89F
跨渭登（北）原，連兵北山，隔絶隴道…」，北原作為隴山道
05/04 22:53, 89F
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05/04 22:53, 4年前 , 90F
的一點，陳倉的角色比起來更關鍵。當然從戰略上來看，佔長
05/04 22:53, 90F
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05/04 22:53, 4年前 , 91F
安這隴山道起點是更絶的手段，連蕭關道也一并封掉，這是〈
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05/04 22:54, 4年前 , 92F
魏略〉所稱「一舉定咸陽以西」的依據。
05/04 22:54, 92F
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