[閒聊] 第一次北伐的原定目標、計畫是什麼？

看板SAN作者 (best_troll_tw)時間4年前 (2020/04/05 18:27), 4年前編輯推噓13(13推 0噓 101→)
留言114則, 8人參與, 4年前最新討論串1/2 (看更多)
如題 蜀漢的第一次北伐 諸葛亮一開始就派遣趙雲、鄧芝作為疑兵吸引魏軍注意 自己親率大軍到隴右作戰 隴右三郡看到諸葛亮，棄城的棄城，投降的投降 不費吹灰之力就收服了三郡 接著諸葛亮派遣馬谡守街亭，失敗了 趙雲那一路疑兵也戰敗了 蜀漢就直接撤退了 我最大的疑惑是：蜀漢本次北伐的原定目標是什麼？ 而以下就有數個問題想跟大家探討 一、諸葛亮是想畢其功於一役，想一次拿下隴右？ 三郡的響應在諸葛亮的計畫中嗎？或者說打從一開始就是諸葛亮策反三郡？ 如果是，那諸葛亮事前有想好怎麼接收這個戰果嗎？ 二、諸葛亮其實只想一次拿一城，奈何對方投降，不收白不收嗎？ 連打都沒打，三郡就直接投降，諸葛亮就想all in，選擇派馬谡守街亭？ 三、若是諸葛亮不為所動，或者三郡其實根本沒響應，那原本的計畫、目標是什麼？ 釣出魏國主力，殲滅對手的有生力量？ 騷擾魏國，嚇嚇他們？ 搶奪隴右百姓遷入漢中？ 看史書記載，第一次北伐也只有講要先取隴西以及整個過程 沒有提到太多的事前規劃，所以我才有這個疑惑 不知道各位怎麼看？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.137.90.19 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1586082445.A.6EC.html
推
04/05 20:10, 4年前 , 1F
〈陳泰傳〉："(姜)維若斷涼州之道，兼四郡民夷，據關、隴
04/05 20:10, 1F
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04/05 20:10, 4年前 , 2F
之險，敢能沒(王)經軍而屠隴右。宜須大兵四集，乃致攻討。
04/05 20:10, 2F
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04/05 20:10, 4年前 , 3F
大將軍司馬文王曰：「昔諸葛亮常有此志，卒亦不能。事大謀
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04/05 20:10, 4年前 , 4F
遠，非維所任也..」"
04/05 20:10, 4F
推
04/05 20:35, 4年前 , 5F
應該是取下整個涼州
04/05 20:35, 5F
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04/05 20:42, 4年前 , 6F
這不是超級老題了嗎
04/05 20:42, 6F
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04/05 20:43, 4年前 , 7F
戰場上隨機應變 你這麼執著計畫只會全軍覆沒 沒意義
04/05 20:43, 7F
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04/05 20:45, 4年前 , 8F
不過完全不照計畫也會無法配合全軍覆沒 呵呵
04/05 20:45, 8F
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04/05 20:45, 4年前 , 9F
孔明先拿下涼州 進可攻退可守
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04/05 20:47, 4年前 , 10F
兵比魏少還想直接佔領孤城長安需要更高的控兵跟好運
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04/05 20:47, 4年前 , 11F
難度更大
04/05 20:47, 11F
話不能這麼講吧。如果我們換成另一個角度，是不是可以看成三郡投降是一個陷阱，逼得蜀漢跳進去？ 也許諸葛原本有個穩紮穩打的計畫，卻被三郡投降打亂啊 ※ 編輯: ccyaztfe (223.137.90.19 臺灣), 04/05/2020 21:02:30
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04/05 21:11, 4年前 , 12F
《魏略》"..諸葛亮破走。南安、天水皆坐應亮破滅，兩郡守各
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04/05 21:11, 4年前 , 13F
獲重刑，而(游)楚以功封列侯" 所以應該不是陷阱？
04/05 21:11, 13F
推
04/05 22:37, 4年前 , 14F
完全沒人想到隴右三郡直接崩吧,蜀魏都是,要不是街亭
04/05 22:37, 14F
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04/05 22:38, 4年前 , 15F
後續打長安補給輕鬆很多
04/05 22:38, 15F
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04/06 00:01, 4年前 , 16F
一樣是老話，呑下涼州不是戰争结束，面對曹魏反攻，佔領一
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04/06 00:01, 4年前 , 17F
大片領土對蜀漢來說更難打，兵力會更分散。
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04/06 00:30, 4年前 , 18F
所以街亭不能失守 真的占領涼州了 蜀漢應該會極力挑起決
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04/06 00:31, 4年前 , 19F
戰 在兵糧耗盡之前拚一波只許成不許敗 大勝佔長安 小勝至
04/06 00:31, 19F
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04/06 00:32, 4年前 , 20F
少保住涼州 但只要敗 就是全部吐回給曹魏 因為魏國不可能
04/06 00:32, 20F
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04/06 00:33, 4年前 , 21F
放著失勢不管 當然這些前提都是街亭有守下+蜀漢平涼州+曹
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04/06 00:34, 4年前 , 22F
魏內部在這些接連失敗中沒發生政治動盪為前提 無論如何對
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04/06 00:35, 4年前 , 23F
蜀漢來說都是困難重重...
04/06 00:35, 23F
推
04/06 13:30, 4年前 , 24F
為什麼怕曹魏反攻? 你本來就是來北伐的 要是怕反攻 那
04/06 13:30, 24F
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04/06 13:30, 4年前 , 25F
不如回家睡覺啊
04/06 13:30, 25F
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04/06 20:25, 4年前 , 26F
今天蜀漢的漢中易守難攻 把戰場開在涼州哪裡不對?
04/06 20:25, 26F
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04/06 20:26, 4年前 , 27F
戰爭最怕火燒在自己家 如果在別人家打死的也是別人家小孩
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04/06 20:27, 4年前 , 28F
而且涼州還有羌人可用 更能製造曹魏麻煩
04/06 20:27, 28F
推
04/06 20:30, 4年前 , 29F
小國每一步都要謹慎 佔領孤城長安被包夾有何意義?
04/06 20:30, 29F
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04/06 20:32, 4年前 , 30F
今天如果蜀強魏弱 那我就分兵打長安 陳倉 天水
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04/06 20:32, 4年前 , 31F
對面如果不集結重兵在長安 小心被強蜀整盤端走
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04/06 20:33, 4年前 , 32F
但是今天局勢是魏強蜀弱 弱的一方要打仗
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04/06 20:34, 4年前 , 33F
一定是用疑兵迫使對方分兵 然後集中主力分頭擊破
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04/06 20:35, 4年前 , 34F
先拿涼州是個好選擇 涼州拿下 戰線在東面
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04/06 20:36, 4年前 , 35F
但如果拿下長安 戰線在東北西三面 你今天兵比對方少
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04/06 20:36, 4年前 , 36F
是要怎麼分兵而守?????????????????????????????????????
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04/06 21:42, 4年前 , 37F
我知道你的意思是當初孔明應該沒有想到可以那麼快拿下隴右
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04/06 21:43, 4年前 , 38F
按原定計劃應該是一塊塊按部就班吞掉曹魏軍團
04/06 21:43, 38F
還有 36 則推文
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04/07 00:25, 4年前 , 75F
涼州的難度比關中小多了
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04/07 00:25, 4年前 , 76F
也不是不用分兵消化雍涼地區諸郡險要
04/07 00:25, 76F
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04/07 00:27, 4年前 , 77F
涼州更遠 補給難度沒有比較簡單 看看姜維後來退兵就知道
04/07 00:27, 77F
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04/07 00:28, 4年前 , 78F
涼州離魏中央軍更遠 更有機會先把要道卡下來
04/07 00:28, 78F
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04/07 00:28, 4年前 , 79F
如果能佔領涼州的渭水地區 基本上就是東線防禦
04/07 00:28, 79F
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04/07 00:29, 4年前 , 80F
魏延沒有一定說要通長安 關中在地補給的可能性前面提過
04/07 00:29, 80F
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04/07 00:30, 4年前 , 81F
但是關中地區更為廣大 東臨宛洛 西接涼州
04/07 00:30, 81F
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04/07 00:31, 4年前 , 82F
卡下來結果輸到脫褲子
04/07 00:31, 82F
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04/07 00:32, 4年前 , 83F
至少蜀漢需要更多軍隊 才有比較大的機會達成佔領關中
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04/07 00:33, 4年前 , 84F
地理條件以外 還有人為操縱因素 能派宿將早就派了
04/07 00:33, 84F
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04/07 00:33, 4年前 , 85F
不是阿 你不通長安 那請問往潼關 嶢 蒲津關 的補給線?
04/07 00:33, 85F
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04/07 00:34, 4年前 , 86F
蜀漢以現在來看 棧道的補給能力 跟有生戰力 都很有限
04/07 00:34, 86F
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04/07 00:34, 4年前 , 87F
有補給的話 不是沒機會在魏的中央軍趕到前 先佔潼關
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04/07 00:35, 4年前 , 88F
我認為不足以支持關中戰略
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04/07 00:35, 4年前 , 89F
就說了在地補給 鄧艾怎麼撐過去的？
04/07 00:35, 89F
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04/07 00:35, 4年前 , 90F
這裡還有個問題 就是就算先占領三關 守住的機率?
04/07 00:35, 90F
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04/07 00:36, 4年前 , 91F
如果魏將先燒糧倉呢?
04/07 00:36, 91F
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04/07 00:36, 4年前 , 92F
關中戰略有個問題就是好像佔領三關之後 就能堵住魏軍?
04/07 00:36, 92F
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04/07 00:37, 4年前 , 93F
這個也是先決條件要能守住
04/07 00:37, 93F
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04/07 00:37, 4年前 , 94F
所有條件都達成的機率 恐怕只有上天知道
04/07 00:37, 94F
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04/07 00:37, 4年前 , 95F
我認為 以蜀漢當時的戰力 機率很低
04/07 00:37, 95F
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04/07 00:43, 4年前 , 96F
潼關雖然可以繞過 但吃過虧的馬超不會警告蜀軍嗎
04/07 00:43, 96F
推
04/07 00:44, 4年前 , 97F
額...蜀漢有多少兵...沒有屁股玩這麼大啊...
04/07 00:44, 97F
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04/07 00:46, 4年前 , 98F
官府燒糧倉 百姓很可能不會跟著燒 前面講過原因
04/07 00:46, 98F
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04/07 00:48, 4年前 , 99F
蜀漢會比馬超韓遂的兵少？曹魏前後感覺差不多..
04/07 00:48, 99F
推
04/07 00:49, 4年前 , 100F
很多時候 都是命w
04/07 00:49, 100F
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04/07 00:50, 4年前 , 101F
比馬、韓多的蜀軍 當作抵抗雍涼地方魏軍？
04/07 00:50, 101F
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04/07 00:50, 4年前 , 102F
也許第一次北伐走子午谷的話 就能據有雍涼了 但誰知道呢
04/07 00:50, 102F
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04/07 00:52, 4年前 , 103F
蜀漢遭受夷陵大敗 我相信這隻北伐軍是擠出來的所有家當
04/07 00:52, 103F
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04/07 00:53, 4年前 , 104F
曹魏休養生息了一段時間了 兵力應該很充足
04/07 00:53, 104F
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04/07 00:54, 4年前 , 105F
看主政者吧 這隻擠出來的所有家當要下去梭哈還是慢慢撸
04/07 00:54, 105F
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04/07 00:55, 4年前 , 106F
我在演義版估過蜀漢夷陵之戰兵力 扣掉死了數萬 補上南中
04/07 00:55, 106F
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04/07 00:55, 4年前 , 107F
真的就看主政者的決定了 謀事在人 成事在天
04/07 00:55, 107F
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04/07 00:56, 4年前 , 108F
個人認為還是有超過10萬的實力 曹魏沒有休養生息 曹丕三路
04/07 00:56, 108F
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04/07 00:57, 4年前 , 109F
把補給支撐算進去的話 我認為能北伐大概就六萬
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04/07 00:57, 4年前 , 110F
懲孫 結果被孫懲 死傷甚多
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04/07 01:06, 4年前 , 111F
晉書："亮志大而不見機，多謀而少決，好兵而無權，雖提卒十
04/07 01:06, 111F
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04/07 01:07, 4年前 , 112F
萬，已墮吾畫中.." 這還是第4次已出現大量逃兵的北伐情況
04/07 01:07, 112F
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04/07 01:07, 4年前 , 113F
抱歉最後一次才對orz
04/07 01:07, 113F
推
04/09 09:39, 4年前 , 114F
地圖攤開來看, 除了推到長安, 季漢拿下涼州也守不住阿
04/09 09:39, 114F
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