Re: [問題] 關於漢中之戰(217年-219年)的疑問

看板SAN作者 (銀之朔風)時間6年前 (2018/01/17 22:28), 6年前編輯推噓13(1304)
留言17則, 12人參與, 6年前最新討論串4/5 (看更多)
※ 引述《bilice ()》之銘言: 對您敘述的時序及依據的史料有疑惑,特此提出求教,後面主要會以三國志各傳及 譚其驤的地圖集做討論依據: : 我來列出過程吧 連動的荊州戰役簡略了 : 1.劉備派吳蘭雷銅去武都目的:動員氐人+吸引夏侯淵到陽平關+威脅補給線+威脅遷徙漢 : 中人路線 先列出比較明確提及這段的相關史料,大致有: 《武帝紀》:「(建安二十二年,公元217年)冬十月,天子命王冕十有二旒,乘金根 車,駕六馬,設五時副車,以五官中郎將丕為魏太子。劉備遣張飛、 馬超、吳蘭等屯下辯;遣曹洪拒之。……(建安二十三年,218年春 正月)曹洪破吳蘭,斬其將任夔等。三月,張飛、馬超走漢中,陰 平氐強端斬吳蘭,傳其首。」 《先主傳》:「二十三年,先主率諸將進兵漢中。分遣將軍吳蘭、雷銅等入武都,皆 為曹公軍所沒。先主次於陽平關,與淵、郃等相拒。」 《曹休傳》:「劉備遣將吳蘭屯下辯,太祖遣曹洪征之,以休為騎都尉,參洪軍事。 太祖謂休曰:『汝雖參軍,其實帥也。』洪聞此令,亦委事於休。備 遣張飛屯固山,欲斷軍後。眾議狐疑,休曰:『賊實斷道者,當伏兵 潛行。今乃先張聲勢,此其不能也。宜及其未集,促擊蘭,蘭破則飛 自走矣。』洪從之,進兵擊蘭,大破之,飛果走。」 《曹真傳》:「以偏將軍將兵擊劉備別將於下辯,破之,拜中堅將軍。」 《張既傳》:「其後與曹洪破吳蘭於下辯」 《楊阜傳》:「會劉備遣張飛、馬超等從沮道趣下辯,而氐雷定等七部萬餘落反應之 。太祖遣都護曹洪禦超等,超等退還。」 所以從史料來看,漢中爭奪戰正式開始的時間點,大約是217年10月左右,張飛、馬超 、吳蘭、雷銅等人率軍進入武都郡,進屯下辯開始。 整理以上四傳記的時序,這段時間(217年10月~218年3月)的經過大約是: 一、217年10月,張飛等人進入武都郡,進屯下辯,曹操的反應是調曹洪前往對抗(曹 休、曹真、張既都在曹洪軍中)。 二、曹洪軍團抵達武都郡後(抵達時間點不知),和吳蘭在下辯當面開始對峙,這時 張飛率軍進屯固山(參考地圖,固山在下辯的北方一些),號稱要截斷曹洪軍團 的補給線。這時曹休認為張飛只是在虎爛,事實上辦不到,主張乘蜀軍兵力分散 的時候,先擊破吳蘭,這樣就換張飛陷入危險,自然會撤退。 地圖參考:http://www.guoxue123.com/other/map/pic/06/11.jpg
三、218年1月,曹洪採納曹休的建議,進攻吳蘭並成功擊破,吳蘭部將任夔等人戰死 ,張飛果然撤退(退到哪不知道,但應該還在武都郡)。 四、218年3月,張飛、馬超退向漢中(推測是退去和劉備本軍會合),吳蘭不知怎麼 搞的被氐人強端殺了,還被傳首曹軍。(另外,從「皆為曹公軍所沒」來看,雷 銅應該也戰死了,只是怎麼死的也不清楚) 五、218年,劉備本軍進入漢中,抵達陽平關,和夏侯淵、張郃開始對峙(注意,劉備 本軍何時進入漢中,史料並未明確交代,只能根據先主傳推測應該是進入218年以 後的事,從夏侯淵傳說「相守連年」來推測,也許218年1月就進入漢中了)。 根據以上時序,我的疑惑點如下: 雙方史料都沒有交代劉備為什麼要派遣張飛他們進入武都,所以您所謂的目的(除動員 氐人以外):「吸引夏侯淵到陽平關+威脅補給線+威脅遷徙漢中人路線」,不知依據是 ? 先聲明,我並不認為您所說的其他三項目的一定是錯的,只是在史料上沒有看到任何紀 錄有提到,不免有所懷疑。 我個人以為,考慮武都郡在漢中側翼,並參考張飛他們後來退往漢中,而沒有留在武都 郡,我傾向判斷劉備要張飛他們進入武都郡,其主要目的應該是誤導漢中守軍的注意力 ,方便劉備本軍進入漢中(類似第一次北伐時,趙雲的角色),其他的應該都不是主要 目的,換言之,其他的目的屬於附帶的,能做到算賺到,沒有也沒關係。 我的理由是: 1.如果劉備的目標是要張飛他們去截斷漢中守軍的補給線,那麼: (1)應該會給張飛他們重兵,才有足夠的兵力去執行。 (2)張飛他們應該會採取積極的攻勢行動。 但由史料上看來,張飛他們的兵力似乎並不足夠,行動也不積極。從張飛進入武都 郡到曹洪抵達,應該至少有一段時間---曹洪軍團應該不是從漢中守軍分遣出來的 ,而是另外調來的援軍---,但我們除了看到張飛他們進屯下辯外,就看不到張飛 他們還有何動作。 如果張飛的目的真的是要截斷漢中守軍的補給線,那就應該要積極的向東攻擊夏侯淵 本部---假如補給線來自於斜谷等谷道---;或向東北試著截斷故道---假如補給線來 自故道,即陳倉道---,但沒有任何史料有提到張飛他們有這麼做的紀錄,他們就好 像跑去武都郡觀光一樣,進屯下辯後,(在曹洪抵達前)就沒別的動作了。 所以最能夠合理解釋張飛他們行動的,不是截斷補給線等等目的,而是他們就只是來 牽制的,所以只要出現在下辯搖旗吶喊,吸引曹操方面的注意力就夠了,不一定要採 取積極的攻勢行為。 2.另外,截斷補給線說法要成立,必須漢中守軍與後方的主聯絡線是故道,那張飛他們 到武都郡有機會威脅到故道交通(參考地圖,進屯下辯可以截斷祁山大道,也有機會 威脅故道交通,但對於斜谷及其以東的谷道並無法直接產生威脅),才可能成立截斷 補給線。可是,史料上並沒有交代當時漢中守軍的後方主聯絡線是哪條,所以這部分 我是存疑。 當然,曹操入漢中就是走故道,所以故道確實很可能是主聯絡線,只是這樣不太能解 釋為什麼張飛出現在武都郡,漢中守軍卻好像毫無反應,完全沒有試圖前去進攻(倘 若漢中守軍與後方的主聯絡線是故道,那故道被威脅漢中守軍應該立即會設法打通才 對,就像侯音一叛變佔據宛城,曹仁立即回師圍攻,就是因為這個道理)。 反過來說,如果漢中守軍與後方的主聯絡線不是故道,而是斜谷或子午谷,那麼漢中 守軍沒有選擇積極反應,而是等待曹洪軍團抵達去應付,就能夠理解了。因為主聯絡 線並沒有被威脅。所以漢中守軍可以放給援軍來處理,不必急著自己上。 還有,威脅遷徙漢中人路線這點也存疑,理由同截斷補給線,就是我們不知道曹操是 從哪條路去遷徙漢中人民的,如果是走斜谷等路線,那張飛在武都根本威脅不到。 3.策動氐人沒有史料說目的是這個,不過按照《楊阜傳》的紀錄,看來還挺有效果的, 只是後來吳蘭被強端宰了,可能氐人也是有點騎牆心態。 4.不過以上目的雖說可能缺乏史料紀錄支持,但都還屬於有可能的範圍,只有吸引夏侯 淵到陽平關是我唯一認為絕不可能的目的。 劉備進軍路線是從劍閣方面走金牛道,翻越大巴山系後,進抵陽平關。以劉備的角度 來說,最好夏侯淵反應遲鈍,不要增援陽平關,這樣才有利於他攻下陽平關,怎麼可 能會希望夏侯淵主動跑去陽平關! 尤其是,劉備並沒有從三巴地區發動進攻(也就是從東邊進攻南鄭),夏侯淵離開南 鄭抵達陽平關,是增加他攻略的困難(事實上也是,所以後面相持了一年),於情於 理,劉備都沒有吸引夏侯淵去陽平關的動機與理由。 因此,這個目的,是我認為絕不可能的一個。 : 2.曹休曹洪大軍趕到武都,張飛馬超到曹休曹洪大軍背後吸引,要給吳蘭動員下辨氐人 : 爭取時間。曹休識破張飛馬超兵少,是陽動。果斷急襲猛攻吳蘭。吳蘭眾寡不敵戰死( : 一說氐人看到曹魏大軍就倒戈)。 : 雷銅沒記載。但當地氐某族人有叫雷定的。可能是氐人。 : 張飛馬超看陽攻被看破,就回去了。反正主要目的達到了。 1.張飛迂迴到曹洪軍團後方是否是為了替吳蘭爭取動員時間,史無明記,只能說有此 可能。不過以曹休的說法來看,恐怕兵力不足,才試圖以虛張聲勢的方式迫使曹洪 撤退,或許更有可能是真正的目的。 2.吳蘭被擊破那時候(218年1月)還沒死,照史料紀錄,是到3月張飛他們退向漢中 時,吳蘭才死在強端手裡。 : 3.主要目的就是把夏侯淵從南鄭騙到陽平關。 : 劉備趁機走小路衝到陽平關東方兵臨城下。卡死在陽平關的夏侯淵和南鄭的聯繫。 : 不僅能就地補給,還把夏侯淵的補給線拉長N公里。 : p.s.當地漢中人被曹操的遷徙人口政策恨到罵娘!喜迎王師的氣象。 : p.s.2.當時曹操正在全國大遷徙人口到他的魏國領內, : 這也是為啥關羽北上就黃河以南大叛亂響應關羽的原因。 1.主要目的不可能是「把夏侯淵從南鄭騙到陽平關」,理由前面已交代。 2.劉備當時沒有截斷陽平關與南鄭的聯繫,劉備向東迂迴定軍山那是隔年(建安二 十四年,219年1月)的事了,在那之前是對峙狀態,並沒有截斷陽平關與南鄭的 聯繫的史料。以常理分析也不可能,如果劉備真的截斷陽平關與南鄭的聯繫,那 除非漢中守軍的補給基地已經事先轉移到陽平關,否則只怕漢中守軍還沒撐到重 新建立補給線就先崩潰了,哪可能還繼續對峙到隔年1月?而曹操大概也別想走 斜谷進漢中了(參照地圖,當時的南鄭在漢水以北,若劉備能截斷陽平關與南鄭 的聯繫,代表劉備軍隊已經跨越漢水,有能力封閉斜谷南邊入口了,那曹操除非 強攻隘口,否則無法順利走斜谷進入漢中)。 : 4.曹休曹洪大軍不敢動,怕一動,當地少民比如氐人就要造反。+維持夏侯淵的補給線 : +怕劉備又派軍攻武都,所以不敢離開直接救援夏侯淵。 : 由於夏侯淵是被騙到陽平關的,所以戰力完整。劉備兵相對不多。攻關又困難。 : 於是派陳式走馬鳴閣切斷包圍夏侯淵。 : 5.夏侯淵派出手下徐晃擊退陳式,打通補給線。曹操下令徐晃堅守馬鳴閣, : 防止陽平關再被徹底包圍。也因此夏侯淵的對劉備戰線兵力減少了。削兵計是也。 : 然後劉備果斷後退到定軍山上布陣,要把夏侯淵騙出來野戰。 : 此時夏侯淵得到曹操的增兵支援,劉備得到諸葛亮的增兵支援。 : 於是夏侯淵出陽平關,到定軍山腳下。留郭淮守陽平關。 : 6.劉備在南圍放火吸引夏侯淵本人滅火,然後猛攻東圍張郃 : 張郃求救,夏侯淵分兵一半去救張郃。 : 劉備在山上看得一清二楚,命令黃忠部猛攻。夏侯淵戰死。 先列出比較明確提及這段的相關史料,大致有: 《武帝紀》:「(建安二十三年,218年)秋七月,治兵,遂西征劉備,九月,至 長安。冬十月,宛守將侯音等反,執南陽太守,劫略吏民,保宛。 初,曹仁討關羽,屯樊城,是月使仁圍宛。二十四年春正月,仁屠 宛,斬音。夏侯淵與劉備戰於陽平,為備所殺。」 《郭淮傳》:「太祖還,留征西將軍夏侯淵拒劉備,以淮為淵司馬。淵與備戰,淮 時有疾不出。淵遇害,軍中擾擾,淮收散卒,推蕩寇將軍張郃為軍 主,諸營乃定。其明日,備欲渡漢水來攻。諸將議眾寡不敵,備便 乘勝,欲依水為陳以拒之。淮曰:『此示弱而不足挫敵,非算也。 不如遠水為陳,引而致之,半濟而後擊,備可破也。』既陳,備疑 不渡,淮遂堅守,示無還心。以狀聞,太祖善之,假郃節,復以淮 為司馬。」 《夏侯淵傳》:「二十三年,劉備軍陽平關,淵率諸將拒之,相守連年。二十四年 正月,備夜燒圍鹿角。淵使張郃護東圍,自將輕兵護南圍。備挑 郃戰,郃軍不利。淵分所將兵半助郃,為備所襲,淵遂戰死。」 《張郃傳》:「劉備屯陽平,郃屯廣石。備以精卒萬餘,分為十部,夜急攻郃。郃 率親兵搏戰,備不能克。其後備於走馬穀燒都圍,淵救火,從他道 與備相遇,交戰,短兵接刃。淵遂沒,郃還陽平。當是時,新失元 帥,恐為備所乘,三軍皆失色。淵司馬郭淮乃令眾曰:『張將軍, 國家名將,劉備所憚;今日事急,非張將軍不能安也。』遂推郃為 軍主。郃出,勒兵安陳,諸將皆受郃節度,眾心乃定。太祖在長安 ,遣使假郃節。」 《徐晃傳》:「太祖還鄴,留晃與夏侯淵拒劉備於陽平。備遣陳式等十餘營絕馬鳴 閣道,晃別征破之,賊自投山谷,多死者。太祖聞,甚喜,假晃節 ,令曰:『此閣道,漢中之險要咽喉也。劉備欲斷絕外內,以取漢 中。將軍一舉,克奪賊計,善之善者也。』太祖遂自至陽平,引出 漢中諸軍。」 《曹真傳》:「是時,夏侯淵沒於陽平,太祖憂之。以真為征蜀護軍,督徐晃等破 劉備別將高詳於陽平。太祖自至漢中,拔出諸軍,使真至武都迎曹 洪等還屯陳倉。」 《先主傳》:「二十四年春,自陽平南渡沔水,緣山稍前,於定軍山勢作營。淵將 兵來爭其地。先主命黃忠乘高鼓譟攻之,大破淵軍,斬淵及曹公所 署益州刺史趙顒等。」 《黃忠傳》:「建安二十四年,於漢中定軍山擊夏侯淵。淵眾甚精,忠推鋒必進, 勸率士卒,金鼓振天,歡聲動谷,一戰斬淵,淵軍大敗。」 《法正傳》:「二十四年,先主自陽平南渡沔水,緣山稍前,於定軍、興勢作營。 淵將兵來爭其地。正曰:『可擊矣。』,先主命黃忠乘高鼓譟攻之 ,大破淵軍,淵等授首。」 《楊洪傳》:「先主爭漢中,急書發兵,軍師將軍諸葛亮以問洪,洪曰:『漢中則 益州咽喉,存亡之機會,若無漢中則無蜀矣,此家門之禍也。方今 之事,男子當戰,女子當運,發兵何疑?』」 整理以上諸傳,這段時間(218年3月~219年3月)的時序大概如下(不過因為好 些地方史料沒有明記或有明顯出入---最明顯就是夏侯淵是怎麼戰死的,蜀魏雙 方紀錄其實完全不同,而且還蠻難調和的,所以只能大概推測): 一、劉備和夏侯淵、張郃陽平關當面對峙,這一對峙就對峙到219年1月夏侯淵戰 死,中間雙方自然有交戰(參考張郃傳),不過看來雙方沒有任一方明確的 佔上風,處於拉拒狀態。 二、曹操在218年7月親自率軍增援漢中,9月到長安,之後不知為何沒有進入漢中 。有人認為是關羽在荊州北攻牽制的關係,或許有此可能,不過我個人更傾 向侯音在宛城的叛變才是主因。侯音叛變在10月,從《武帝紀》我們可以看 到曹操馬上下令曹仁回師圍攻宛城,直到219年1月曹仁攻陷宛城才結束,這 基本代表了至少這3個月關羽並沒有發動大規模攻勢,否則曹仁不可能有餘力 從樊城方面回師宛城。曹仁的回師正證明了曹操不進入漢中的理由絕不可能 是因為顧慮關羽的北上。 三、219年1月曹仁攻陷宛城,但同月夏侯淵在漢中陣亡,於是219年3月曹操親自 進入漢中。 四、劉備在219年1月向東進行迂迴,抵達定軍山紮營,這就真正威脅到陽平關與 南鄭的交通了,所以夏侯淵立即調軍向東與劉備展開會戰。會戰經過雙方紀 錄不同: 魏方說法: 夏侯淵傳:劉備夜襲,強攻魏軍營寨並放火,張郃方面戰況不利,於是夏侯 淵分兵支援張郃,導致兵力削弱,被劉備強攻,在混戰中陣亡。 張郃傳:劉備強攻魏軍營寨並放火,夏侯淵率軍救火,在救援路上剛好撞上 劉備軍,夏侯淵在混戰中陣亡。 ---其實連魏方說法自己都不完全一致,共同點只有三個:劉備強攻營寨並 放火、夏侯淵撞上劉備軍主力、夏侯淵在混戰中陣亡。剩下地方的兩傳 其實有些出入。 蜀方說法(蜀方說法蠻一致的,沒什麼出入): 夏侯淵發起進攻,劉備方面法正判斷夏侯淵部隊可以攻擊(理由不詳,也許 是陣形開始混亂),劉備於是下令黃忠自山上往下衝鋒,於是擊潰夏侯淵部 隊並陣斬夏侯淵。 所以雙方紀錄很難調和,魏方都說是蜀方在強攻魏軍營寨,而且有放火(另 外,可能是夜戰),然後夏侯淵衰小死在混戰;蜀方則說根本是雙方會(野) 戰,法正判斷出有取勝的機會(顯然應該是白天才有辦法判斷),由黃忠從 高處發起衝鋒,一舉擊垮夏侯淵部隊。雙方說法根本完全不一樣... 當然如果一定要綜合兩邊(事實上是三方,張郃與夏侯淵傳也有出入)說法 還是可以的,綜合起來或許是這樣: 1.夏侯淵率軍抵達,可能有部署前哨陣地。 2.劉備軍夜襲,前哨陣地戰況吃緊,夏侯淵、張郃分別增援負責的方向。 3.張郃戰況不利,夏侯淵調軍支援。 4.夜間混戰一直打到白天,張郃方面穩住戰況,夏侯淵這邊前哨陣地卻被攻 破,夏侯淵被迫親自上陣搏殺。 5.法正觀察後認為可以全力出擊了,於是劉備投入預備隊,由黃忠從高處衝 鋒,擊垮夏侯淵。張郃發現不對,放棄陣地撤回陽平關。 四、夏侯淵死後,魏軍漢中守軍軍心動搖,這時郭淮挺身而出,發言穩住軍心,並 推派張郃接掌指揮權準備續戰。而劉備方面原本準備渡過漢水截斷魏軍聯繫, 但發現魏軍動搖程度似乎沒有想像嚴重後不敢貿然渡河,於是魏軍暫時保住漢 水以北的控制權(換句話說,保住了與南鄭的交通,也保住了斜谷南端谷口) 並繼續與劉備軍團對峙(不過,這個控制權可能不是那麼穩定了,所以在之後 趙雲、黃忠才能跑去攻擊曹操後勤基地,甚至陳式試圖斷絕馬鳴閣道可能也是 建立在迂迴定軍山成功的前提)。 五、曹操接到報告後,很讚賞郭淮與張郃的應變,所以認可了郭淮的臨機處置,正 式任命張郃出任漢中守軍的總指揮,同時給他假節以增強其權威(曹洪軍團當 時仍在武都,不確定是否有納入張郃的指揮之下,理論上可能有,但史料未明 記),同時也任命郭淮擔任漢中守軍的參謀長(當張郃的司馬)。 六、在夏侯淵死後,曹操進漢中之前,曹真(攻下下辯後似乎有先調回曹操身邊) 奉曹操命令先進入漢中,督率徐晃等人在陽平關當面擊破高詳。 至於《徐晃傳》提到的馬鳴閣道作戰、《楊洪傳》提到的勸說發兵事情,其實史料 都沒明確的說是啥時的事,只是從前後文來判斷可能是在這時期內發生,關於論證 就等下面再說。 這邊再回到我對您論點的疑惑處: 1.我不認為夏侯淵是被騙去陽平關的,這點前面已述。至於曹洪軍團沒有離開武都 (曹真傳的紀錄證明了這點)的原因不詳,史料並沒有解釋,或許您提到的防止 氐人造反或劉備反攻武都都有可能,不過唯獨維持夏侯淵的補給線不會是曹洪軍 團不動的理由,因為在劉備迂迴前(219年1月),夏侯淵與南鄭的交通並沒有受 到威脅,曹洪不用考慮這個問題。 另外,在被迂迴前夏侯淵與劉備的戰況並沒有處於明顯下風,所以也不需曹洪來 救。 我個人的推測是,張飛、馬超雖然退向漢中,但之後他們做啥?完全沒有史料紀 錄。而張飛在戰後認為自己會擔任漢中太守,可見漢中攻略中他一定有某些表現 足以讓他這麼認為,那麼,或許他們就是劉備軍團部署在西北方向警戒並牽制曹 洪軍團的部隊,這樣可以解釋為何曹洪沒有更積極的動作,以及沒有明顯的戰功 但張飛仍有擔任漢中太守的自信之原因。 2.關於徐晃傳裡面提到馬鳴閣道的作戰,史料沒有明確說發生的時間點,只能確定 是發生在劉備進入漢中之後,到曹操進入漢中之前,也就是可能是218年~219年 3月以前的任一時間點。 不過我認為,這場作戰跟您論述的不同,既非要切斷夏侯淵補給線,徐晃也非夏 侯淵所派,我判斷這場作戰最有可能是發生在夏侯淵死後,張郃擔任指揮官的那 2個月,蜀方作戰目的是截斷漢中守軍與後方聯絡線,並阻止曹操派援軍進漢中, 以便圍殲漢中守軍;魏方作戰目的是保持主聯絡線暢通,並守住谷道隘口,以便 曹操援軍能順利進入漢中,我的理由如下: 讓我們回到《徐晃傳》的紀錄,上面說:「太祖還鄴,留晃與夏侯淵拒劉備於陽 平。備遣陳式等十餘營絕馬鳴閣道,晃別征破之,賊自投山谷,多死者。太祖聞 ,甚喜,假晃節,令曰:『此閣道,漢中之險要咽喉也。劉備欲斷絕外內,以取 漢中。將軍一舉,克奪賊計,善之善者也。』太祖遂自至陽平,引出漢中諸軍。」 從這裡可以整理出幾點: A.開戰後徐晃就跟著夏侯淵在陽平關當面作戰,之後應該也一直在這一線作戰( 參考曹真傳說曹真督率徐晃在陽平擊敗高詳,可見徐晃很可能一直在陽平關一 線)。 B.徐晃擊破陳式後,史料記錄曹操「聞」,可見曹操當時一定還沒進漢中(不然 文字上應該換成曹操「使」或「遣」徐晃擊破陳式之類),而後面又說「太祖 『遂』自至陽平,引出漢中諸軍」,看起來是有點因果關係的意味。 也就是說,徐晃擊敗陳式,阻止劉備斷絕馬鳴閣道的企圖,曹操才能順利的抵 達陽平關,撤出漢中守軍。 既然與曹操能順利撤出漢中守軍有關,那麼可以推論,徐晃擊破陳式這件事, 發生在219年1月劉備迂迴成功,開始能夠威脅漢中守軍後方,到219年3月曹操 進入漢中之間,是最有可能的。 C.還有一點也可以做個佐證。擊破陳式後,曹操給予徐晃「假節」,可見在這之 前徐晃並沒有「節」,那麼可以反推,這件事當不會發生在夏侯淵戰死,張郃 接掌指揮權並獲得「假節」之前,否則在夏侯淵戰死後,陽平關一線的魏軍中 最有可能暫代指揮權的不該是張郃,而是徐晃,因為他有「節」。 既然徐晃沒有接掌指揮權(夏侯淵是意外臨陣戰死,死前並沒有留下指定繼任 者的遺命,和孔明情況全然不同),而繼任指揮官需要郭淮推薦才出爐,可見 當時漢中守軍諸將之間的地位並沒有明顯的高低之分,亦即徐晃應該沒有「節」 ,其權威並不在張郃之上。 D.綜上,這件事發生在219年1月到219年3月之前,應該是比較合理的時間點。 3.曹真督率徐晃擊破高詳一事,可以確定是發生在219年1月夏侯淵戰死,到219年3 月曹操進入漢中之前(事實上我懷疑與徐晃擊破陳式可能是同一場作戰),不會 拖到曹操進入漢中以後。 4.劉備不可能是「後退」到定軍山布陣,因為照史料上敘述,他是在「迂迴」。 5.孔明採納楊洪建議,大舉增援劉備時間不詳,只能從戰況可能不甚有利這點來判 斷,應該是219年1月迂迴以前的事(若是迂迴成功,陣斬夏侯淵以後,劉備整體 的戰略態勢是趨向有利的,孔明應該不會猶豫發兵支援);至於夏侯淵獲得曹操 增援,似乎沒有史料提及(曹真傳也只說他被任命為征蜀護軍,跑來督率徐晃作 戰,看不出有帶大軍增援),煩請告知您的依據為何。 6.夏侯淵戰死經過我的判斷跟您的有一些出入,前面已敘述我判斷的情形,這邊從 略。 : 7.曹操建安24年3月趕到漢中,和曹真徐晃擊退封鎖陽平關的高翔。 : 控制沔水以北的曹操與劉備不斷爆發中小規模戰。 : 趙雲空營殺了曹操一陣傳說在此階段+三國演藝裡的張飛打敗許褚運糧隊也在此階段。 : 由於這回劉備佔地利+曹操補給線長, : 曹操不斷減員+逃兵。進退不得,曹操忍不住大呼雞肋! : 此時荊州戰況惡化,曹操建安24年5月決定撤退。 : 曹操和徐晃趕回長安準備救荊州曹仁,先派在黃河以北率領戰略預備隊的于禁去救曹仁。 : 此時劉備派孟達劉封吃掉房陵上庸,首尾關羽。 : p.s.日後劉封被殺除了繼承問題,可能還有劉備認為劉封如果支援關羽早拿下襄陽樊城 : 了。關羽召喚劉封救他是三國演義。歷史上召喚劉封孟達是助攻襄陽樊城。而且是連呼 : ,劉封孟達就是不動。"辭以山川初複,未可動搖。" : 劉備可能想,那怕劉封孟達部隊離開上庸。失去了上庸無所謂。只要吃下襄陽 : 那就是關門打狗。反之,襄陽沒吃下,魏軍就能吃下上庸。 : 歷史也是這樣發生的。劉封孟達舉動徹底破壞劉備全據漢水以南的計畫。 這段大方向沒意見,但有幾點請教: 1.曹操是5月撤退回長安,調于禁支援是7月的事,換言之曹仁明顯處於下風應該是6月 左右發生的事,曹操在5月就能預判並因此而決定放棄漢中?似乎少了點史料支持。 2.「先派在黃河以北率領戰略預備隊的于禁去救曹仁」史料依據是?于禁傳完全沒提 到于禁當時人在哪裡,請問何以得知在黃河以北? 3.劉封孟達的行為不該是破壞全據漢水,而是失去接應關羽的可能。如果劉封及早接 受關羽的命令出兵,有機會(當然只是機會,如果關羽還是執意先嘗試反攻荊州, 那其實劉封即使出兵也未必能救得到關羽)在關羽不利時接應他撤回上庸。所以說 ,劉備抓狂的是這點,劉封的行為完全斷掉了救關羽的可能,而不是全據漢水。 事實上,只要劉備拿下漢中,關羽也拿下襄樊,那上庸就等於被劉備勢力包起來, 劉備隨時可吃,而魏方無法救。所以關鍵還是在於關羽能否拿下襄樊並站穩腳根, 而關羽多了劉封的兵就能擊破徐晃、曹仁嗎?我是不這麼覺得啦,所以我不認為他 有破壞全據漢水的計畫。 : 8.漢中打完了。但是連動的荊州沒完。 : 劉備回成都準備去荊州坐鎮。沒想到先派出的鄧輔遭遇奇襲神速的東吳軍,被擊敗。 : 荊州戰役曹操答應割讓被大水泡爛的襄陽給孫權,於是東吳輕取。 : 後來曹丕表示東吳提早搶襄陽,所以是搶,不是交接。協議不算。又打回來了。 呃,請問上述曹操答應到割讓襄陽到曹丕翻臉的史料依據何在? 我不是說孫權沒有一度進入襄陽,我是說曹操同意,到曹丕表示協議不算這段,您 的說法等於是: 1.曹操有明確表示襄陽割給孫權。 2.曹丕明確表示孫權領有襄陽是搶的,違反前協議。 我想問,上面這兩點的史料依據是?因為我找不到三國志上有這樣的紀錄。 另外,劉備回成都應該是準備稱帝,看不出他有要親自去荊州的打算,請問您的依 據是? -- 不能知人害霸也,知而不能用害霸也,用而不能任害霸也, 任而不能信害霸也,既信而又使小人參之害霸也。 ~~~春秋‧齊國‧管仲~~~ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.104.134.223 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1516199329.A.ECD.html

01/17 23:17, 6年前 , 1F
人人看法不同+懶得找原文。各保持各的看法吧。
01/17 23:17, 1F

01/17 23:19, 6年前 , 2F
補個推。
01/17 23:19, 2F

01/18 00:07, 6年前 , 3F
感謝糾正!我上篇說剩下的氐挺曹 寫的太武斷隨便 騎牆較合理
01/18 00:07, 3F

01/18 00:16, 6年前 , 4F
專業推
01/18 00:16, 4F

01/18 04:48, 6年前 , 5F
只能推了
01/18 04:48, 5F

01/18 08:19, 6年前 , 6F
01/18 08:19, 6F

01/18 10:34, 6年前 , 7F
01/18 10:34, 7F

01/18 10:48, 6年前 , 8F
推一個
01/18 10:48, 8F

01/18 11:00, 6年前 , 9F
2
01/18 11:00, 9F

01/18 13:22, 6年前 , 10F
優質
01/18 13:22, 10F

01/18 21:56, 6年前 , 11F
為什麼大家都覺得張飛馬超打武都一定有啥特別的戰術目的呢??
01/18 21:56, 11F

01/18 21:57, 6年前 , 12F
佯攻或虛張聲勢什麼的 為什麼劉備就不能好好地要張飛把武都
01/18 21:57, 12F

01/18 21:58, 6年前 , 13F
給打下來呢?? 只是結果就是失敗這樣
01/18 21:58, 13F
因為劉備的真正目的是要拿下漢中,如果張飛他們行動只是單純為吃掉武都,那對 攻略漢中有何意義?或著換個說法,你不可能把進攻武都的行動脫離在攻略漢中這 件事之外。而且,如果只是單純要攻下武都,那劉備該做的是繼續投入兵力鞏固他 在武都的地盤,而不是把主力投入到陽平關一線。 所以,張飛他們的行動,不可能僅僅是為了佔領武都而已。 ※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223), 01/18/2018 22:54:45

01/19 00:32, 6年前 , 14F
推這篇
01/19 00:32, 14F

01/19 00:33, 6年前 , 15F
我最好奇的是為什麼夏侯淵死後曹軍的補給會出問題
01/19 00:33, 15F
嗯?夏侯淵死後漢中守軍的補給並沒出問題啊,還是您是說曹操進來以後的事? 如果是指曹操進來以後,我認為是因為曹操帶大軍進入漢中,使得原本還能負荷 的後勤開始承受不住,所以曹操才決定撤兵。 其實看漢中爭奪戰的過程,劉備除了打死夏侯淵這一戰,還有趙雲在漢水邊挫敗 曹操那場外,蜀軍對魏軍並沒有明顯的上風,所以曹操真的不是純粹因軍事上失 利而放棄漢中的。迫使曹操決定放棄的關鍵是:多留兵則後勤負荷不了,少留兵 就有可能被劉備以兵力優勢壓著打,所以不得不放棄。換言之,決定放棄的關鍵 因素,在於補給困難度,在漢中對峙,魏方補給困難度大於蜀方補給困難度,所 以曹操被迫放棄。

01/20 10:35, 6年前 , 16F
古代很多人單純想打而打而已 就跟江夏一樣
01/20 10:35, 16F
不解?您這句話是指? ※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223), 01/20/2018 21:25:05

05/17 22:03, 6年前 , 17F
推這篇史料,跟某b無史書依據而金門王似的幻想,高下立判
05/17 22:03, 17F
文章代碼(AID): #1QNrsXxD (SAN)
討論串 (同標題文章)
文章代碼(AID): #1QNrsXxD (SAN)