[問題] 論 高定

看板SAN作者 (相忘於江湖)時間6年前 (2017/10/15 22:05), 編輯推噓11(12推 1噓 82→)
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維基百科資料： 高定（?－225年），《華陽國志》稱其為高定元，三國時期人物，越巂夷王。 223年，雍闓在南中發動叛亂，殺死太守正昂，並且在士燮的引誘下，歸附東吳並將太守 張裔送給東吳，東吳遂以雍闓為永昌太守，在呂凱、王伉的抵抗下，雍闓不能前進，便派 孟獲煽動諸夷叛亂以響應其行動，高定亦參與雍闓的行動。225年，高定在諸葛亮的討伐 下被斬殺。 在《三國演義》中，高定有一名猛將鄂煥，鄂煥在被魏延擒住後得到諸葛亮善待，因此身 為上司的高定也十分感激。此外，諸葛亮又對捉住了的兵士說：「高定部下免死，雍闓部 下全殺。」及發放假情報離間雍、高二人，令高定有叛變之意。高定便派鄂煥殺死了雍闓 、朱褒後盡收其軍，投降蜀漢，當上益州太守，總涉越雟、建寧、牂牁三郡。 我想問一下高定與孟獲的夷漢之別 如果說高定是夷人 幹嘛要配合雍闓這個漢人作亂？ 另外孟獲若說是夷化的漢人，高定部曲既殺雍闓， 為何不是由夷王高定組織聯盟抗漢？？ 最後一問，為何史實上迅速敗亡的高定，演義竟然下場相當棒， 還當到益州太守，難道有深意嗎？？？ 而是 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.137.6.194 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1508076340.A.070.html
推
10/15 23:35, 6年前 , 1F
夷漢合作的例子其實不算少:烏丸幫袁尚兄弟,五谿蠻夷響應劉
10/15 23:35, 1F
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10/15 23:35, 6年前 , 2F
備 ,馬超也率領隴上諸戎逞兇過
10/15 23:35, 2F
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10/15 23:41, 6年前 , 3F
益州外族之後也還是有抗漢,高定那個可能因為諸葛亮懷柔摸頭
10/15 23:41, 3F
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10/15 23:41, 6年前 , 4F
..吧
10/15 23:41, 4F
推
10/16 00:08, 6年前 , 5F
同樣都非漢人 不見得就是同一立場阿
10/16 00:08, 5F
推
10/16 00:48, 6年前 , 6F
負責組織西涼羌的韓遂跟馬騰、前者漢人、後者混血
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10/16 00:49, 6年前 , 7F
這也不是看血統的吧
10/16 00:49, 7F
推
10/16 00:57, 6年前 , 8F
主要是看利益與立場一不一致吧，所以夷漢合作並不奇怪
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10/16 00:58, 6年前 , 9F
，若有共同敵人，又有利可圖，或至少會比當下的情況更
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10/16 01:00, 6年前 , 10F
好，血統就不一定很重要，反而沒共同敵人，又利益衝突
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10/16 01:01, 6年前 , 11F
時，同血緣的兄弟都會鬩牆了(袁氏兄弟是最明顯的)
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10/16 02:03, 6年前 , 12F
單獨立傳的夷人領袖-軻比能表示:本王好像也配合諸葛丞相過.
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10/16 02:03, 6年前 , 13F
..
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10/16 09:31, 6年前 , 14F
政治利益哪有夷漢之分?只在號召力對象族群先天有差異
10/16 09:31, 14F
推
10/16 10:59, 6年前 , 15F
在近代民族主義起來之前 古人好像沒那麼重視種族問題
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10/16 11:03, 6年前 , 16F
贊成gekorader，就像匈奴也有中原起源說，但就是中原外寇XD
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不過後世匈奴族看來是一種複合性族群
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10/16 14:59, 6年前 , 18F
匈牙利 土耳其都變成白人了...
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10/16 15:01, 6年前 , 19F
漢代漢人會歧視非漢的，漢父羌母、羌父漢母都各有一個
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10/16 15:01, 6年前 , 20F
詞來歧視這些混血兒
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推
10/16 15:37, 6年前 , 21F
好奇是哪兩個詞? Google找不到
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10/16 16:43, 6年前 , 22F
且夫臧獲婢妾，原本是指國人與野人的差別；後來在漢朝
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10/16 16:52, 6年前 , 23F
變成歧視混血，羌漢生小孩就用臧獲來稱
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推
10/16 16:56, 6年前 , 24F
高定塞錢給羅冠中
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10/16 17:08, 6年前 , 25F
演義改的人很多啦 神將朱靈跟他的分身路招 在演義中是廢物
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10/16 17:08, 6年前 , 26F
耶
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10/16 17:30, 6年前 , 27F
還有朱然提早二十年再見
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推
10/16 20:02, 6年前 , 28F
潘璋也是提早領便當啊
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10/16 20:04, 6年前 , 29F
蜀漢的結局改好、其他的改爛，大原則是這樣；高定還算
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10/16 20:04, 6年前 , 30F
小改，看看關興張苞完全魔改= =
10/16 20:04, 30F
推
10/16 21:10, 6年前 , 31F
黃忠:幫復
10/16 21:10, 31F
推
10/16 21:32, 6年前 , 32F
黃老爺是延壽，他死在夷陵戰前，復個屁 XD
10/16 21:32, 32F
推
10/17 07:52, 6年前 , 33F
同樣是漢人 幹嘛出手這麼重 他是蜀漢的
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10/23 21:14, 6年前 , 34F
其實如果站在人民角度 蜀漢窮兵黷武可謂三國之最 劉備打東
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10/23 21:15, 6年前 , 35F
吳時要求三丁抽一（還是四丁抽一） 等於每個家裡都要出一
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10/23 21:15, 6年前 , 36F
人去打仗（跟戰國末期有拼） 慘的是還打輸死在外地 然後諸
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10/23 21:15, 6年前 , 37F
葛亮主政 更是猛 平南蠻打了好幾回 然後是長期北伐 燒盡蜀
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國人力物力財力 要知道蜀畢竟是偏僻多山之地 人口相對較少
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10/23 21:15, 6年前 , 39F
要養一個漢室官僚俸祿開支 還要撥出家人被徵召打政治家夢
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10/23 21:15, 6年前 , 40F
想的光復大漢 人民其實生活壓力越來越大 蜀國最後敗亡 是
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10/23 21:15, 6年前 , 41F
必然的
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10/23 21:16, 6年前 , 42F
同樣是漢人 在蜀治理下 造反也是必然
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10/23 21:27, 6年前 , 43F
樓上，最妙的是，蜀國核心地區（就是收稅最主要的區域）
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10/23 21:27, 6年前 , 44F
偏偏到蜀國滅亡都沒有大規模動亂過耶
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還有3丁抽一是哪來的紀錄？
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10/23 21:33, 6年前 , 46F
秦始皇在世時 天下也是一片太平 甚至還夢想萬世永續 中國
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10/23 21:33, 6年前 , 47F
寫史 很多是政治角度寫 而不是人民角度寫 史觀問題
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10/23 21:36, 6年前 , 48F
四六徵稅三丁抽一 你沒聽過？還是三國你只看武將單挑 誰搶
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誰的女人？
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10/23 21:49, 6年前 , 50F
很抱歉，不管你啥史觀，沒發生的事就是沒發生
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10/23 21:50, 6年前 , 51F
然後我是問你，那個史料紀錄劉備東征前搞三丁抽一的？
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10/23 22:15, 6年前 , 52F
沒人跟你論核心區動亂與否 你在悲憤啥？看歷史永遠要注意
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10/23 22:15, 6年前 , 53F
史觀基礎點 懶得說給你聽 至於出處 自己不會去查？別人欠
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你嗎？笑~
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10/23 22:22, 6年前 , 55F
開始閃避了？呵，你說造反必然，結果收稅最主要的地方沒
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有造反紀錄，你說三丁抽一，結果三國志華陽國志都沒提到
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10/23 22:23, 6年前 , 57F
請問你是來討論歷史還是來造謠的？
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10/23 22:30, 6年前 , 58F
笑了 三國志蜀後主傳寫了一堆反叛平判 反了又平 平了又反
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10/23 22:30, 6年前 , 59F
的事情多了去 是沒看過還是選擇性失憶？來這邊吵架不如把
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10/23 22:30, 6年前 , 60F
書拿來唸
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10/23 22:31, 6年前 , 61F
自己的功課自己做 暑假才剛過怎麼還來伸手牌？
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10/23 22:34, 6年前 , 62F
所以你還是拿不出來嘛，該不會你的依據是「新三國」吧XD
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10/23 22:41, 6年前 , 63F
跳針完了嗎？你不會自己查嗎？另外，我的重點在小小蜀國也
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10/23 22:41, 6年前 , 64F
什麼資源打幾十年的仗？窮兵黷武下 蜀民的生活如何呀？小
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10/23 22:42, 6年前 , 65F
腦袋瓜要不要好好思考這個問題？
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10/23 22:54, 6年前 , 66F
跳針的說別人跳針，還真有趣，說到底你就是拿不出史料嘛
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10/23 22:55, 6年前 , 67F
廢話那麼多，你再怎麼閃也不會改變拿不出史料的事實啊
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10/23 22:57, 6年前 , 68F
你就坦白承認是看新三國虎爛，反正都有人信馬超帶羅馬式
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10/23 22:58, 6年前 , 69F
軍隊了，不過又多一個在史版沒根據亂說話的人罷了
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10/23 23:05, 6年前 , 70F
其實我覺得那個幻想蜀國無叛亂的烏托邦世界 比啥羅馬式軍
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10/23 23:05, 6年前 , 71F
隊好笑 呵呵 可以問一下 你幾歲呀？吵架王
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噓
10/23 23:31, 6年前 , 72F
純噓tonyd 要討論就拿出史料來討論而不是想當然爾的發言
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10/24 00:05, 6年前 , 73F
給你噓 然後呢？你要表達什麼？
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10/24 01:49, 6年前 , 74F
建議樓上可以提供資料或如何查找，因為……
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10/24 01:50, 6年前 , 75F
三丁一抽，應該不是通說，可能是近年中國的觀點。
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10/24 01:52, 6年前 , 76F
中國很多史籍小說的觀點都有待驗證。
10/24 01:52, 76F
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10/24 01:53, 6年前 , 77F
況且，不論真偽，我看到一則你不知道的訊息。
10/24 01:53, 77F
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10/24 01:53, 6年前 , 78F
你向我求證原文，我要你自己去查去找去唸書？
10/24 01:53, 78F
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10/24 01:54, 6年前 , 79F
好像不太對吧！或者我們大家都這樣玩，亂說就好？
10/24 01:54, 79F
推
10/25 09:51, 6年前 , 80F
我查文本的能力弱 只能google 然而查到的是電視劇
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10/25 09:52, 6年前 , 81F
劉備在夷陵前接受李嚴的建議實施三丁抽一 四六賦稅
10/25 09:52, 81F
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10/25 11:51, 6年前 , 82F
樓上無誤XDDDDDD
10/25 11:51, 82F
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10/25 21:16, 6年前 , 83F
三丁抽一只要稍微比對一下蜀漢的人口數跟夷陵劉備的
10/25 21:16, 83F
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10/25 21:17, 6年前 , 84F
可能兵力就知其非了。你會發現要嘛劉備在夷陵有27萬
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10/25 21:18, 6年前 , 85F
人，要嘛就是蜀漢在夷陵時只剩四萬戶。 XD
10/25 21:18, 85F
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10/25 22:16, 6年前 , 86F
27萬是計錯吧，去除女性和未適齡男丁，三丁抽一可用兵十萬
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10/25 22:16, 6年前 , 87F
左右。
10/25 22:16, 87F
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10/25 22:19, 6年前 , 88F
我是以他說「幾乎每家出一人」下去計的 XD
10/25 22:19, 88F
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10/25 22:21, 6年前 , 89F
十萬好像符合最近網路上一些對於夷陵兵力估算的數字
10/25 22:21, 89F
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10/25 22:22, 6年前 , 90F
不過這是將壯丁/女性/未適齡以1:1:1下去算的？
10/25 22:22, 90F
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10/25 22:30, 6年前 , 91F
女性佔人口可能超過一半，打仗損失和逃兵役影響。當時的平
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10/25 22:30, 6年前 , 92F
均年齡低，未適齡的比重比較高。
10/25 22:30, 92F
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10/25 22:49, 6年前 , 93F
計算是先當一半男，45萬中三分一未適齡，可抽10萬。這已經
10/25 22:49, 93F
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10/25 22:50, 6年前 , 94F
很高估兵力，要知道平均年齡四十多，案漢制23服兵役，一半
10/25 22:50, 94F
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10/25 22:50, 6年前 , 95F
男丁未適齡也有可能。
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yenyikoto
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