Re: [閒聊] 三國有哪幾個算是各自的『張子房』?

看板SAN作者 (金山好吃粥,伸!)時間6年前 (2017/09/15 13:40), 編輯推噓1(1019)
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恕刪部分,這篇其實臆測部分居多 ※ 引述《andy82116 (鯊魚翅不要吃)》之銘言: : 李儒的正史記載真的很少,是演義豐富他的形象。 : 5.李儒字文優,司隸左馮翊郃陽人是出自於漢郃陽令曹全紀功碑,姓名、時代、官職都對 : 的上,為同一人的可能性很高。 : 從以上所述,李儒很明顯是投靠了董卓方的人,絕對沒有其所說的無辜,但要說他足智多 : 謀好像也對不上,正史出現的紀錄反倒是領軍作戰出現兩次。

09/11 22:41,
《冊府元龜.卷六百五十六》:"裴茂為尚書獻帝建安初以奉使
09/11 22:41

09/11 22:42,
率導關中諸將討李儒有功封列侯。"
09/11 22:42
: 看來...李儒就到此為止了。

09/11 23:34,
看來李儒後台夠硬沒被因此被漢獻帝砍掉
09/11 23:34

09/11 23:36,
而且至少活到公元198年
09/11 23:36

09/12 03:10,
然後得知李儒一直跟隨李傕勢力
09/12 03:10
: 同意,李儒的後台在董卓死後變成了李傕,李傕不倒李儒也不倒,漢獻帝手中無兵無人根 : 本沒有本事動西涼軍。 首先在下查到關於「謁者僕射」&「中郎將」的品秩比較,似乎是後者較高? 以致下列《後漢書.孝獻帝紀》的敘述有些讓我起疑: "(建安)3年夏四月,遣謁者裴茂中郎將段煨討李傕,夷三族" 再對照《後漢紀》、《三國志》,就沒這問題,《後漢紀.孝獻皇帝紀四卷第二十九》: "(建安2年)冬十月,謁者僕射裴茂督三輔諸軍討李傕也" 董卓傳: "建安2年,遣謁者僕射裴茂率關西諸將誅傕,夷三族" 此外《太平御覽.人事部四.頭上》引《典略》: "李傕移保黃白城,梁興、張橫等破之,送其首。初,傕兄子循(暹)及利等侍上無禮 ,及傕頭到,有詔高懸之" 韓遂那批人之前就跟李傕不對盤而打起來過 段煨也曾經"具服御及公卿以下資儲,請(獻)帝幸其營"(後漢書) 兩路人馬藉機報仇也不算意外 所以我推估所謂的三輔諸軍、關西諸將,指的應該就是梁興、張橫,而非段煨 接著重點來了,從擊敗李傕的時間點來看,《後漢紀》同卷又提到: "(建安三年)春正月,破(李)傕,斬之,夷三族" 兩筆紀錄顯示李傕死過兩次XD..所以考慮范曄著書年代晚於袁宏 合理懷疑再參考過《後漢紀》之後,因一時不察而把裴茂跟段煨的事蹟,兜在一起 亦即很可能原本段煨討的是李儒,卻不小心被誤植為討李傕? 儘管《資治通鑑.卷第六十二》有修正過: "(建安3年)夏,四月,使謁者僕射裴茂關中諸將段煨等討李傕,夷其三族。 以煨為安南將軍" 但就憑李儒幹過的壞事也足夠被滅族了吧! 基本上以上都是在下一廂情願的從《典略》、《冊府元龜》的角度出發來看而已 故只是其中一種可能的情況,或許其實根本是顛倒,甚至都在講李傕也不一定 一點淺見,還望大德們不吝賜教 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 124.218.29.206 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1505454041.A.5C8.html

09/15 15:06, , 1F
到底三國演義是蒐集民間說法或類似火鳳創作?
09/15 15:06, 1F

09/15 15:07, , 2F
演義的參考價值就完全不同,正史難道不是?
09/15 15:07, 2F

09/15 15:10, , 3F
可能三本史書都抄同一個錯誤的記載,不就……
09/15 15:10, 3F

09/15 15:11, , 4F
李傕不可能死兩次,但第一優先目標應該是他不是李儒。
09/15 15:11, 4F

09/15 15:14, , 5F
演義如果有所本,李儒不是董卓女婿也可能有親屬關係。
09/15 15:14, 5F

09/15 15:15, , 6F
如此才有可能大家目標先李儒夷三族。
09/15 15:15, 6F

09/15 15:17, , 7F
否則,先烙人打李儒,李傕不幫忙放手讓他被夷三族?
09/15 15:17, 7F

09/15 16:16, , 8F
討XX有時會用於這場戰爭斬首的最高指揮官而非整體
09/15 16:16, 8F

09/15 16:16, , 9F
勢力,如官渡之戰討淳于瓊等
09/15 16:16, 9F

09/15 19:23, , 10F
原po的意思應該是,建安2年跟建安3年都有討、夷三族。
09/15 19:23, 10F

09/15 19:24, , 11F
而兩邊記載參加的似乎不同團,所以提出的看法。
09/15 19:24, 11F

09/16 00:30, , 12F
因為《後漢書.董卓傳》的部份,你應該是看錯了
09/16 00:30, 12F

09/16 00:32, , 13F
三年,使謁者僕射裴茂詔關中諸將段煨等討李傕,夷三族。
09/16 00:32, 13F

09/16 01:02, , 14F
在三國版我都會省略《三國志》 所以這篇的董卓傳非後漢書也
09/16 01:02, 14F

09/16 01:07, , 15F
若段煨有參與討李傕 則《典略》照理該把正牌將軍段煨寫進去
09/16 01:07, 15F

09/16 01:09, , 16F
而且寫在史書查不到有掛將軍號的梁興、張橫的前面..吧
09/16 01:09, 16F

09/16 01:42, , 17F
多謝J大幫忙補充!
09/16 01:42, 17F

09/16 01:58, , 18F
裴松之對同族裴潛 理當更不該有誤的話 裴潛傳-裴註也沒段煨
09/16 01:58, 18F

09/16 03:41, , 19F
回鯊魚大 原本可能是"討李傕(餘黨),夷其(將李儒之)三族"
09/16 03:41, 19F

09/16 03:43, , 20F
但不敢確定是否包含李儒在內 故省略不寫較保險 是這樣嗎@@?
09/16 03:43, 20F
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