Re: [問題] 陸遜只北伐過一次?

看板SAN作者 (ander112233)時間6年前 (2017/09/13 00:53), 6年前編輯推噓-11(10推 21噓 186→)
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※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言： 這應該是此篇最後一文了。 : 執著於殲滅曹休賈逵的道理何在？ : 曹休已只不過是敗殘軍了。再追擊曹休能對曹魏有多大打擊？ : 再者曹休賈逵也是有長腳的，情況不對他們不會跑嗎？ : 如果孫吳沒有擴張的意圖，那光打跑一個已經是敗軍的曹休，又有何Bonus可言？ : 更重要的是，石亭之戰全程在孫權的監控下。陸遜的每一個決策想必都有孫權授權同意。 : 那很明顯孫權也同意陸遜不追擊曹休的舉動。 : 那怎麼會是單問陸遜的奇檬子爽不爽而要不要替孫權作業績呢？ ”遜自為中部，令朱桓、全琮為左右冀，三道俱近，果沖休伏兵，因驅走之，追亡逐北， 逕至夾石，斬獲萬餘，牛馬騾驢車乘萬輛，軍資器械略盡。” 《三國志.陸遜傳》 賈逵曹休跑了沒關係，我看上的Bonus是兩個軍團潰散後所獲得的敗兵士卒、牛馬騾驢、 軍資器械等戰利品。上面只是石亭之戰與追擊戰所獲得的一部分。－如果在夾石戰場是殲 滅戰或是圍三缺一的包圍戰呢？（兩眼放光流口水） 重點是淮南兩三個月內除了滿寵那支雜牌軍偏師以外完全無兵，而這Bonus拿到手只需三 五天啊。 諸葛亮：怎麼這種好事從沒發生在我身上，全部的人看到我只有躲躲躲、守守守，我想打 野戰哪……（嘟噥） : 我並不同意你把那個舉動看作試探，那種動作孫權做過很多次， : 比如魯肅也受過類似的對待，然後人家用一句很漂亮的話化解了。 : 陸遜呢？假設那是一次試探，請問陸遜做了甚麼消除孫權的戒心？ : 打了一場勝仗，然後因為不爽你孫權試探我，故意不幫你把業績做到滿面子做到足？ : 如果這點小手段連千年後看片段資訊的你我都看得出來， : 難道孫權那兩顆漂亮的綠眼珠是擺設，就他矇在鼓裡？ 孫權試探魯肅沒搞到百官對他下跪，把陸遜放火爐烤的高規格說。 其他的，你說服我了。 : 孫權那個時候的立場沒有辦法那麼拿翹的。他正在收他哥的爛攤子， : 跪下拜託吳中四姓出來當官都來不及了，還有辦法去滅人家族？ : 那不又是走回他哥的老路子了？孫權畢竟還是個會看風向的8+9啊。 那倒也是。 : 我是真的找不到顧邵離婚的史料，底下R大也有問了，煩請告知， : 不然我想孫策大概也不只一個女兒。如果以不同的孫策之女來看， : 這反而代表孫權對陸家的禮遇──雖然對象是孫策之女有點那個， : 但是我想當時孫權自己也生不出女兒，夠親、能顯示出尊重的大概也只有孫策之女了。 我弄錯了。 顧邵死於建安19年（214年），陸遜婚於建安21年（216年）後，的確是回收利用。 不過孫策長女嫁上門，很明顯的內室不寧，身為家主的陸績自此與陸遜這個旁系分道揚鑣 ，陸遜只能綁上孫權這戰車，與陸績爭奪陸家家主之位－孫權的手段的確夠狠哪。 : 我想中距離兄你對史料當然也有你個人的解釋，但把孫權一切對陸遜的舉動， : 都看做是惡意，這我個人無法贊同。 : 至少我認為在前期，孫權絕無可能把陸家視為打擊對象， : 如果他真的這麼做，只代表他腦袋恐固力，或是孫家跟陸家真的是甚麼七世冤仇， : 導致孫權一看到姓陸的就渾身癢，非整不可。 : 反過來說，收編與己有仇的陸家，對吳中士族能產生多大的政治宣傳效應， : 我想不管是孫權或陸遜都很清楚。所以到末了還是那一句話，各取所需。 : 陸家需要有人持續做官以維持家名，孫家需要陸家支持穩固政局，這就是交易而已， : 而這場交易裡陸家並沒有特別吃虧。至於對陸遜本人，他願意出來承擔當然值得讚許， : 但他也可以選擇跟陸績一樣耍任性，陸家也不是除了他就沒人可以派出去， : 他既然選擇了出來把陸家一肩扛起，當然也就有這個覺悟吧。 : 不過我的確也認為從孫權對陸遜乃至於擴大到整個孫吳對陸家， : 孫吳統治者對陸家事實上是比較有虧欠的，至少陸家真的沒對不起孫吳甚麼， : 儘管上代有這麼多的糾葛，一門仍然盡忠到最後一刻。 前期有利用價值當然沒有惡意，後期沒利用價值就罵到死了。魯肅如此，陸遜亦然。 其他的沒有意見。 : 老實講我認為孫權跟陸遜的互動是君臣相處例子中非常有意思的， : 當然他們不是甚麼斷金之交之類的伴侶(？)，他們的關係可以說是....怎麼講， : 愛恨交織嗎？(怎麼形容詞越用越奇怪了 QQ)但至少我個人相信， : 在某一刻的當下，孫權跟陸遜真的是有革命情感的， : 二宫之變陸遜對孫權最後的上諫，拋開數十年冷靜仔細的政治判斷而做的進言， : 除了身為百官之首不得不有立場之外，我想也有一絲天真的、不切實際的， : 對那段如夢幻一般的革命情感的期待吧；而孫權對陸遜的憤怒， : 我想也不是那種「終於逮著你狐狸尾巴了」的冷酷，而是數十年君臣下來， : 居然連你也不懂我、連你也不肯站在我孫權的立場說話的痛恨跟絕望吧。 : 不過這些也算我個人腦補就是了。 :P 就請各位看官姑妄聽之嘍~~ 斷金之交就到床上睡了。（笑） 至於愛恨交織、某段時間的革命情感，曹操荀彧、李世民魏徵都碼是，孫權陸遜並非特例 啊。 不過兩宮之爭的確是你說的那個樣子。 陸遜最後的上諫是有失專業經理人的水準，對孫權有天真的、不切實際的，對那段如夢幻 一般的革命情感的期待。 孫權雖然一開始只是削奪陸家勢力而想立魯王孫霸，本身其實沒想過要對陸遜動手，只是 事機不密導致最後的終局，痛恨著不懂自己的陸遜。 繼續做個「上班好同事，下班不認識」的虛假政治表演，如同李世民魏徵的佳話，在這時 已經不是孫權陸遜所想的了。 －老實說，「兩宮之爭」時期的孫權陸遜，這時候才像個真實的人，可以收回噁心的評語 了。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 219.85.85.210 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1505235223.A.BF8.html ※ 編輯: ander112233 (219.85.85.210), 09/13/2017 04:35:10 ※ 編輯: ander112233 (219.85.85.210), 09/13/2017 04:35:57 ※ 編輯: ander112233 (219.85.85.210), 09/13/2017 04:37:50
推
09/13 07:22, , 1F
我有問題耶 陸家是跟朱家全家一樣綁部曲過去的嗎？
09/13 07:22, 1F
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09/13 07:23, , 2F
想請問有沒有相關的資料
09/13 07:23, 2F
拿同時期出仕的朱桓與陸遜做比較，可見一開始陸遜明顯在混。 ”孫權為將軍，遜年二十一，始仕幕府，歷東西曹令史，出為海昌屯田都尉，并領縣事。 ……遜以手下召兵，討治深險，所向皆服，部曲已有二千餘人。……拜定威校尉，軍屯利 浦。” 《三國志.陸遜傳》 ”孫權為將軍，桓給事幕府，除餘姚長。……遷盪寇校尉，授兵二千人，使部伍吳、會二 郡，鳩合遺散，期年之間，得萬餘人。……稍遷裨將軍，封新城亭侯。”《三國志.朱桓 傳》 出仕比別人晚就算了，陸遜的能力只能幹比朱桓還小的小官，領朱桓五分之一的兵力？我 個人是不信啦。
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09/13 07:24, , 3F
另外劉備諸葛亮也有"君可自取"這種阿
09/13 07:24, 3F
孫權陸遜就別與劉備諸葛亮這種斷金之交相比了－人家可是好到同榻共枕，彼此能背對背 、可以將身後交託的交情。至於孫權、曹操、李世民，除了他們的妻妾外，還沒看過有什 麼人能讓他們放心睡在身邊。
推
09/13 07:27, , 4F
就孫權後期和陸抗的互動我相信孫權陸遜關係沒有那麼差
09/13 07:27, 4F
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09/13 07:28, , 5F
另外到孫皓時孫皓基本上都搞死其他人但是就是不動陸抗...
09/13 07:28, 5F
孫吳虧待陸家多矣。 孫權後期和陸抗的互動再怎樣好，一開始別氣死陸遜就不會有這爛攤。 孫皓不動陸抗，等陸抗死後就把陸家拆光光。 ※ 編輯: ander112233 (219.85.85.210), 09/13/2017 11:39:26
推
09/13 11:45, , 6F
孫皓不是等陸凱死掉就開始動手了嗎？
09/13 11:45, 6F
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09/13 19:58, , 7F
看這一系列文 我只覺得112233過度跨大了孫陸矛盾
09/13 19:58, 7F
兩宮之爭。 ※ 編輯: ander112233 (219.85.85.210), 09/13/2017 20:11:29 ※ 編輯: ander112233 (219.85.85.210), 09/13/2017 20:12:03
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09/13 21:22, , 8F
石亭之戰到兩宮之爭 都隔幾年了 也能綁在一起看...
09/13 21:22, 8F
兩宮之爭時，孫權對陸家的忌憚是兩三年就忽然發作的嗎？ 從舒縣慘案、陸家出仕紛爭、孫權配女、石亭之戰的百官屈膝，陸遜真不在意？就算陸遜 有斯德哥爾摩症候群的社畜性格，雄猜之主的孫權不會嘀咕擔憂，當他的太子孫和過於接 近陸遜一族？ ※ 編輯: ander112233 (219.85.85.210), 09/13/2017 21:48:23
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09/13 21:53, , 9F
孫低估擔憂是他的事 陸自己不要低估擔憂 就不會怎樣
09/13 21:53, 9F
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09/13 21:53, , 10F
我只能說 你打這麼多頂多只是只能"推測"陸對孫的態度
09/13 21:53, 10F
※ 編輯: ander112233 (219.85.85.210), 09/13/2017 21:54:32
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09/13 21:54, , 11F
既然只是推測 就不該把話給說死 如果同你所說"就算陸遜有
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09/13 21:55, , 12F
斯德哥爾摩症候群的社畜的性格" 那不擴大戰果就是她的考量
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09/13 21:56, , 13F
而不是她是不是因為心裡上有傷只想守土的問題了
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09/13 22:03, , 14F
推定當下的人物反應本身就是很容易過於主觀跟一廂情願..
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09/13 22:04, , 15F
我連我老爹死前到底再想什麼我都未必敢說我講的一定對....
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09/13 22:04, , 16F
別說隔了幾千年去推定這些東西 要說推定完全沒問題...
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09/13 22:05, , 17F
除非能找到當事人日記或是手稿 不然只能觀落陰把人抓出來
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09/13 22:06, , 18F
要堅持自己"一定"是對的 我都不知到要打哪來的勇氣
09/13 22:06, 18F
……本來就是只有守土。 陸遜少有的幾次北伐，也是孫權說一動，他做一動，虎頭蛇尾居多。 夷陵之戰、石亭之戰都是外敵入侵的防守戰。 至於為什麼那麼保守消極，那與他的地位（位極人臣）、經歷（我之前提過的那些，最終 都可以歸結君王猜忌）有關。憂讒畏譏啊。 ※ 編輯: ander112233 (219.85.85.210), 09/13/2017 22:14:39 ※ 編輯: ander112233 (219.85.85.210), 09/13/2017 22:16:03
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09/13 22:16, , 19F
所以要怎麼証明當時陸的想法"一定"同你所說? 你也只能推測
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09/13 22:17, , 20F
僅僅如此而已
09/13 22:17, 20F
很有趣的事來了，「一定」？ 到現在為止，關於本文的內容，上面這兩個字我還是第一次打。 你究竟從哪邊找出這兩個字來指控我？ ※ 編輯: ander112233 (219.85.85.210), 09/13/2017 22:24:46
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09/13 22:28, , 21F
關於是否擴大戰果 你始終糾結於孫陸兩家的矛盾(同上面g大)
09/13 22:28, 21F
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09/13 22:30, , 22F
前面你跟可樂大的討論 你最終給的結論也是一句--陸不想
09/13 22:30, 22F
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09/13 22:33, , 23F
修正一下 是"只是陸遜不太願意。"
09/13 22:33, 23F
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09/13 22:36, , 24F
中文很有趣 有些字妳不用敲下去 光看整串討論的對應 大概
09/13 22:36, 24F
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09/13 22:37, , 25F
也可以知道論點是什麼 我到現在還是無法理解 為什麼陸同你
09/13 22:37, 25F
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09/13 22:38, , 26F
所說的反應 然後被干擾到就把煮熟的鴨子給丟了
09/13 22:38, 26F
「一定」找不到，去找另一個理由…… ”好的，問題來了，我與colamonster兄最大的差異點，在於colamonster兄認為孫權與陸 遜的關係是如膠似漆、君臣相得；而我的看法是表面麻吉、内懷險詐，這麼理解對吧？ 那我至少有三項線索，證明我的觀點。” 以上是內文一部分，我提出我的主張，colamonster兄提出他的見解，兩人互相交流溝通 ，兩人尋求共識（還真的有共識），如此而已。說我強迫灌輸給你們我的想法？不好意思 ，這裡不是中國，我也不是習大大，沒那麼大本事。 其實這點，willowm4兄就分的很清楚，他給我推不是完全贊同我，而是「提出了比較少見 的見解，可供讀者思考」。在此也很感謝他的推文。 別的不提，在我提出我的主張之前，你知道孫策長女嫁給陸遜對陸家的影響嗎？ ※ 編輯: ander112233 (219.85.85.210), 09/13/2017 22:41:41
推
09/13 22:43, , 27F
孫皓搞的是陸凱家(被直諫到很怒)吧 陸抗家可是分領其兵
09/13 22:43, 27F
陸凱就是因為陸抗還在，才沒被流放，陸抗一死，陸凱、陸胤（陸凱弟）遺族就全部扔到 建安去了。 分領其兵不就是分家拆光光。 ※ 編輯: ander112233 (219.85.85.210), 09/13/2017 22:45:26
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09/13 22:45, , 28F
影響? 所有的事情都有正反兩面 好的那一面前面可樂大有提
09/13 22:45, 28F
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09/13 22:45, , 29F
不是演出吧 陸遜當時一堆人不服 不給權威他怎麼調度
09/13 22:45, 29F
還有 152 則推文
還有 31 段內文
噓
09/16 05:06, , 182F
真抱歉提醒你下集的事，但我完全不在乎你有什麼論述。
09/16 05:06, 182F
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09/16 05:07, , 183F
連設定謬誤、推論的基礎無法證實都死不承認硬拗。
09/16 05:07, 183F
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09/16 05:08, , 184F
什麼先訂婚等六七年的「證據」拿出來嘛！補那麼多！
09/16 05:08, 184F
噓
09/16 05:09, , 185F
你推論的！媽呀！你能推論當歷史耶！你誰呀？
09/16 05:09, 185F
噓
09/16 05:11, , 186F
懶得回嗆，不表示贊同你論述或邏輯，破綻百出。
09/16 05:11, 186F
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09/16 05:13, , 187F
誰規定孫權觀察駱統一定要三、四年？因訂婚要六、七年？
09/16 05:13, 187F
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09/16 05:14, , 188F
就不能因為駱統父親早有意拉攏隨便找個合理台階？
09/16 05:14, 188F
噓
09/16 05:19, , 189F
你造謠抹黑加油添醋不基於事實指控，為何沒檢舉你？
09/16 05:19, 189F
→
09/16 05:20, , 190F
這樣也能認為想逼你刪文，那你就刪啊！被害妄想症嗎！
09/16 05:20, 190F
噓
09/16 05:22, , 191F
先預言，你不會刪文，風聲過了再po什麼費禕補遺下。
09/16 05:22, 191F
※ 編輯: ander112233 (219.85.41.166), 09/16/2017 05:43:38 ※ 編輯: ander112233 (219.85.41.166), 09/16/2017 05:46:30 關於最近時間被盯上後的一段觀察： 1.噓文的都是五六個ID不斷重複帶風向； 2.都是毫無意義的灌水文、謾罵文、挑釁文充斥版面；少數的討論文、交流文、學術文越 來越稀釋，直到臭不可聞把其他認真討論的版友趕走；間或有不知情的版友加入（破窗效 應），聲勢如滾雪球般更加浩大； 3.等到文主受不了，失望的文主刪文、從此不回文；憤怒的文主與他們對罵人身攻擊、刪 掉毫無意義的推文導致觸犯版規，就是他們的勝利。（他們會隨時隨地拍照留存，刪掉推 文他們都會發現）。 4.那麼稍微堅強的文主呢？無止境的醜化汙衊，完成戈培爾效應：「重複是一種力量，謊 言重複一百次就會成為真理。」最後他們還是勝利。 ……這不就是中國人所謂「帝吧出征、寸草不生」的蝗蟲戰略奧義嗎？沒錯。 有沒有效？……很有效。 昨天有一個從我剛來時就很知名，PTT的大人物，於友版被永久水桶，因為他刪推文被拍 照存證…… 而老實說，毫無辦法制止。只能謹言慎行了。 除了補繳的作業”為蔣琬費禕辯駁補遺（下）”這幾個月我都不會發文； 只找有興趣與關聯於我的文章作回文； 推文只對真的要討論的版友回推，至於那些來亂的只能當空氣。 ……也只能這樣啊，無奈。 對還關心這篇文的版友們真心感到抱歉。我大概很難脫身了。 ※ 編輯: ander112233 (219.85.41.166), 09/16/2017 06:23:16
噓
09/16 07:28, , 192F
又來了xd，這個必須補噓，又是一狗票自我腦補式自我開脫
09/16 07:28, 192F
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09/16 07:32, , 193F
沒人想看你這種Blog式文章，拔掉網路在你房間自己營造氣
09/16 07:32, 193F
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09/16 07:33, , 194F
氛與情緒就好，討論板不是這樣用的。
09/16 07:33, 194F
噓
09/18 20:10, , 195F
古人沒事不會超過20歲結婚好嗎？當時遭逢亂世結婚年
09/18 20:10, 195F
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09/18 20:10, , 196F
齡更會比太平時提早 當時人口少政府更是鼓勵早結婚早
09/18 20:10, 196F
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09/18 20:10, , 197F
傳宗接代 駱統213年就差不多20了古人算虛歲搞不好212
09/18 20:10, 197F
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09/18 20:10, , 198F
年 鍾會也只能說他大約263年無正妻難說他一輩子都沒
09/18 20:10, 198F
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09/18 20:10, , 199F
娶 古人短命要人超過20還不結多殘忍啊 事後證實駱統也
09/18 20:10, 199F
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09/18 20:10, , 200F
的確不長命 怎麼你描述的孫權這麼87又殘忍動不動要人
09/18 20:10, 200F
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09/18 20:10, , 201F
等三四年六七年結婚？還錯誤資訊咧又來了你的讀史心得
09/18 20:10, 201F
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09/18 20:11, , 202F
是寶 別人的就是糞還好意思說自己來交流的 我前面也
09/18 20:11, 202F
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09/18 20:11, , 203F
很配合你討論啊結果你回我那啥超沒禮貌 像你這種不懂
09/18 20:11, 203F
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09/18 20:11, , 204F
尊重史料解讀的歧義只把自己的解讀當史料唯一解、不合
09/18 20:11, 204F
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09/18 20:11, , 205F
己意就狂扣人帽子再反指責別人扣你帽子的態度你到哪
09/18 20:11, 205F
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09/18 20:11, , 206F
個論壇去討論三國討論歷史都會受人厭惡
09/18 20:11, 206F
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09/18 20:48, , 207F
有些不想在跟你講,綜觀這整串文我只覺得此君對於陸孫矛盾
09/18 20:48, 207F
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09/18 20:49, , 208F
完全膨脹化,只要把問題丟給是陸孫矛盾就一切很合理是唯一
09/18 20:49, 208F
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09/18 20:49, , 209F
解. 陸遜不想北伐是陸孫矛盾,一個問題：孫權不會不知道嗎
09/18 20:49, 209F
孫權當然知道啊？ 不知道怎麼又會用孫策長女逼陸遜？ 他可是用孫陸矛盾用得很高興。（在此為陸遜默哀三分鐘）
推
09/18 21:03, , 210F
其實刪推文被永桶是活該 不管是不是大人物 版規寫死自己要
09/18 21:03, 210F
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09/18 21:04, , 211F
去踩 算是活該 拿這個要去辯解什麼... 真的太遷強
09/18 21:04, 211F
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09/18 21:05, , 212F
"推" 不是贊同你的觀點 只是覺得沒必要前面掛個X1
09/18 21:05, 212F
因為被盯上亂噓的對象不是你。 你有沒有發現，我在與你與其他的參與者說理，他們只想亂噓。 ※ 編輯: ander112233 (219.85.87.151), 09/18/2017 21:18:05
推
09/18 22:30, , 213F
算了 我發現我好像跟你雞同鴨講.....
09/18 22:30, 213F
冷靜一下，「孫陸矛盾」只是底，後續的「淮泗集團和江東集團」才是問題。 「孫陸矛盾」都看不下去，後面的「兩宮之爭」建議就別看了。那對孫吳是場悲劇啊。（ 拍拍） ※ 編輯: ander112233 (219.85.87.151), 09/18/2017 22:38:26
噓
09/19 00:01, , 214F
為了證明他的推論正確，只能幫噓了。
09/19 00:01, 214F
噓
09/19 00:04, , 215F
沒人要他不得回文、發言，不發文唬爛再噓一個。
09/19 00:04, 215F
→
09/19 12:29, , 216F
別噓他，我好期待看他對二宮之爭的描寫喔，生活缺娛樂XD
09/19 12:29, 216F
→
09/21 10:44, , 217F
本文過度爭議，造成版眾閱讀困擾，現在起禁止推噓回文
09/21 10:44, 217F
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