Re: [討論] 孫權奪荊州，是否真的目光如豆?

看板SAN作者 (銀之朔風)時間10年前 (2015/10/26 22:49), 10年前編輯推噓18(18推 0噓 109→)
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※ 引述《ZMittermeyer (無限期支持手毛)》之銘言： : ※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言： : : 想拿荊州無可厚非，但那個時間的態勢去拿只是證明孫權+呂蒙缺乏大局觀。 : : 這次動手以結果來看看似成功，實則很大程度上是靠著運氣才勉強保住，如果 : : 曹操晚個5年死...；如果朱然沒有守住江陵；如果朱桓沒有突然超水準發揮擋 : : 住曹仁，孫權能不能笑到最後可難說的很。 : : 但是戰略計畫能以運氣來擬定嗎？如果可以，孫子就不會一再告訴我們要「廟 : : 算」！ : 還在戰大橘觀，這個話題要戰幾年 : 最重要的一個關鍵是，魏蜀吳的三國賽局，並不是三國鼎立互相牽制 : 魏和蜀因為歷史機遇、歷史宿怨、政治路線、意識形態等緣故，永遠不可能結盟 : 這是大前提 我只同意魏蜀很難結盟，但誰說絕不可能結盟的？像R大在姜維傳裡設定的情況不 就是魏蜀結盟（雙方因為司馬氏的興盛而被迫合作）？今天之所以沒有出現遊戲 中的情況是因為曹氏的反抗勢力都失敗了，否則誰說一定不可能結盟？ 就像夏侯霸都會被迫逃奔蜀國了，你真確定這兩國完全不可能在特定情況下合作？ 退一步說，不結盟不代表不能與同一敵人為敵。劉備和曹丕沒有結盟，但是當劉備 東征時，曹丕有對蜀國採取行動嗎？ 抱歉，不但沒有，反倒是努力在壓迫孫權，甚至如果曹丕採納劉曄的建議，那魏軍 同步攻吳並非不可能發生的事。今天只是曹丕沒有接受而已，不代表這不會發生。 外國也有相同例子，日本和高句麗就是一例，兩國關係可差的很，更沒有結盟過， 但這不妨礙他們同時打擊新羅。納粹德國更曾經和蘇聯結盟咧～ 所以你的大前提根本就錯了，而且也有歷史事實證明你錯了。 : 所以只有吳一國是可以左右搖擺，兩邊通吃的第三勢力 : 魏蜀是世仇，嚴重缺乏互信，而且集團意識形態相左嚴重，喜好互扯後腿 : 連德蘇/日蘇互不侵犯這種等級的短暫利益同盟，都很難結成 「不結盟」跟「在某一情況下合作」並非不能共存。 「不結盟」跟「雖不合作但實質上造成共同敵人損失」也非不能共存。 : 曹丕收劉備之邀之所以躊躇猶豫，這些都是背景原因，讓你得利就是不爽 : 這種三國常識，當代早就路人皆知，吳當然也深知此理 : 表列一列就很清楚 : 魏蜀 -> 世仇，缺乏互信，極難協同 : 吳蜀 -> 蜀的一廂情願大橘觀裡需要吳 : 吳魏 -> 對於魏而言，比起吳，蜀的仇恨更高 對，我同意魏蜀仇恨高，但今天只要下列兩點成立： 1.魏國國力超過蜀吳兩國的合作。 2.魏國有吞掉蜀吳兩國的野心，而吳國不想被吞掉。 那抱歉，吳國就一樣需要蜀國！ 今天只有吳國不需要蜀國也能獨立擋住魏國，你才能說吳國不需要蜀國，擁有 完全的自由，但很抱歉，吳國並沒有這能力。 就像日後的南陳一樣，國力不如，就算乘北齊衰退之際拿下淮南，等到北周滅 北齊後馬上就被北周打的吐出來。 : 魏吳戰線 -> 互相難攻難守 : 吳蜀戰線 -> 吳攻蜀易 蜀攻吳易 : 奇襲Bonus：蜀耗去一半勢力 : 這個賽局放下去，閉著眼睛都能解出，吳一定要強攻，不強攻是白癡 : Z>>>>>>>B，這個賭博完全值得 強攻的結果是差點被搞到亡國，大嘟嘟不愧是「吳鳳接鬼」的高手，狀況判斷 還真不是普通的... 是說大嘟嘟，你要不要去觀落陰啊，我怎麼看你都很有長州馬糞的風采啊！說 不定你前世是盟軍之友牟田口呢～ : 實際上吳國長期以來的搖擺外交也玩得非常好，吳是賽局分析的高手中的高手 : 國力兵力很弱，壽命卻是三國最長，是弱國外交的典範，說吳不會廟算， : 簡直外行人看熱鬧，讓人見笑 是是是，搞到差點亡國，靠運氣跟將領突然發威才撐過，這會是典範？ 難怪你這麼愛皇國，想法活脫脫就是當世長州馬糞嘛！想來馬糞當初也是跟你 想的一樣、甲午博贏了、日俄博贏了，就以為這招可以吃天下，結果吃到美國 大白鯊，之前贏的全吐出來。 還有，不要拿吳國命最長來說嘴，魏國只是因為曹叡命短才被司馬家逮著機會 ，但不管魏換不換成晉，可以用國力輾壓蜀吳這點是不變的。今天如果蜀魏皇 室對調，你就會看到蜀國輾壓魏吳兩國啦！ : Hartmann是書生之見，理論充滿對蜀的偏愛與對吳的偏恨（很多人都有這種先入為主） 我對蜀有偏愛，但是站在吳國立場考量時，那就是以吳國的利害來考慮。你自 己無法切換不同角度來思考是你的問題，不要以為別人都不行做到。 : 你要以你的感情加權就算了，敗者(蜀)說勝者(吳)無謀，簡直不知所謂 : 這個賽局之所以瓦解，一個很大的原因就是那個Bonus : 只要關羽不大意，吳攻蜀變成「難」，賽局就不至於崩盤 : 這局的戰犯就是關羽一人，根本怪不了別人，為將者輕忽，斷送國運 你要說關羽應對不當我不完全反對，但我問你，你捅完關羽後，要怎麼應對蜀國必 然的反擊和魏國可能的落井下石？你稱讚吳國稱讚個半天，但卻始終沒有說出要怎 麼應對這樣的局面？而這恰恰是孫權在歷史差點陷入的困境。還是你要說其實孫登 去洛陽當人質也沒什麼XD : 中華自古都有把歷史故事當作管理學來使用的傾向，流傳千古的成語裡，罵的是 : 『關羽大意失荊州』而不是『孫權無謀搶荊州』 這只不過是因為孫權最後撐過了所以沒人笑而已，如果今天曹操多活5年/曹真攻下 江陵/曹仁輾過朱桓，你應該就可以看到了。 : 長期的智慧早就對這段歷史已經有蓋棺的論斷，這根本就是標準答案，沒什麼好討論的 以長州馬糞的觀念，這當然沒啥好討論的。 以「吳鳳接鬼」的觀念，那當然更沒啥好討論的，反正你只看有利你的因素，對你 不利的因素都視而不見，那當然沒啥好討論的。 : 你的權衡標準顛三倒四 : 一下討論道德（說吳沒道德），一下討論利害（說吳不會廟算沒大橘觀） 我從頭到尾都在討論利害，可沒有去批評吳國背盟是違反道德。 不過反過來說，有個東西倒是可以稍微討論一下，一般常言國際間沒有道德只有利害 ，這句話我以為也對也不對。對的地方在於，國際間確實是以利害關係為主，純粹論 道德只會在被人吃乾抹淨；但是，不對的地方在於，如果完全不講道德只論利害，其 實也會出問題。 為什麼這麼說呢？我的理由有二： 1.我們是人，而不是電腦。電腦可以純粹按照設定的邏輯採取行動，可是人類不會。 只要你是人，你就會有感情、喜好因素等等非理性的因素在影響你的決策，而如果 能在道德上站制高點，你在情感上、心理上就是會比較有利，所以為什麼大家都盡 可能搶大義名分，理由之一就是如此。而也不要以為這都不會對國際關係產生影響 ，菲特烈二世在七年戰爭中最後能逃過一劫，固然要他自己有韌性，但也因為剛好 俄國換上來的彼得三世是他的崇拜者，停止對普魯士繼續作戰，如果上來的君王是 個對菲特烈恨之入骨的人，比方說奧地利的瑪麗亞‧德蕾莎女王，今天七年戰爭的 結局恐怕就改寫了。 2.如果說上面第1點還有些虛無飄渺的話，那麼更重要的是，違反道德...，或著比較 精確的說，違反道德行為所帶來的信任感危機，則是會實實在在的損害國家利益。 如果一個人整天騙人會導致所有人對其失去信任感從而導致孤立，那國家也是相同 的，一個整天叛盟的國家是得不到其他國家的信任的。就像武田家，勝賴到後來幾 乎沒啥盟友，當然這不盡然是他的過錯，很多問題是他老子時代就埋下的；有些則 是不得已的選擇，不是他真喜歡整天翻臉，但這些最後表現在行為上的結果，就是 大家都對你沒信心，你有難時也不會有多少人想拉你一把。即使真拉你一把，因為 要防你又出賣他，一定有所保留，那效果就會大打折扣。 所以，我認為道德/大義名分/信用，這些非純利害的因素，在國際關係上還是有其價 值，你不能完全忽視他，當然利害還是主旋律，只是如果只看主旋律而無視伴奏，那 是成不了一流名作的。 : 根本不知所謂，要就專心談道德，要就專心談現實利害，這兩者根本互斥，混為一談 : 你就只是一個粉絲和OTAKU的水準而已，根本沒踏進決策者的世界，當然見不到決策者 : 的高度，有資料亂解讀，分析半調子倒果為因 : 光陰又過了好幾年了毫無長進，又是這個話題，又是一樣的見識....... 如果是長州馬糞般的決策水準，媽呀那還是免了。只要有點腦的都知道要引以為戒， 而不是滿腦子馬糞思想還沾沾自喜。 退一步說，我的分析水準及不上很多高手，這我是有自知之明的。不過再怎麼樣說， 應該還是比一個滿腦子只有「吳鳳接鬼」，而且事前慷慨激昂，但事到臨頭就躲起來 刪文的小孬孬要好得多了XD。 -- 憂慮過多的人將一事無成； 憂慮太少的人是欺騙自己。 ～～～公元十七世紀‧奧地利‧孟特邱可里～～～ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.204.86.161 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1445870984.A.060.html ※ 編輯: Hartmann (123.204.86.161), 10/26/2015 22:55:30
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怎麼前半篇花了很久反擊蜀魏問題......?蜀魏很難結盟
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以及不傾向做有一致性的的選擇，這點不是大家都很清楚
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的嗎?這個事實也不違反所謂的"連暫時互不侵犯都很難結
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成"吧?雙方都沒有說錯啊幹嘛咬死這點望文生義?
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國際軍政現實本來就不可能是劉備說的那樣"每與操反"吧
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"兩國無法[結盟]"、"連短約都難訂(關羽被捅刀時東吳的
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[乞以討羽自效]就是這樣)"、"決策優先考慮扯對方後腿"
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、"但是仍有可能做目標一致的事(如蜀伐吳時，魏並非你
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做什麼我就拼命跟你反著來)"這些顯然並存不矛盾，何必
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因人廢言?
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請自己看清楚，是誰說"永遠不可能結盟"、"這是大前提"，麻煩看完再來討論。
推
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我想到有兩個人碰上老虎的笑話，可是孫權是把蜀漢踢一腳
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讓他餵老虎，搞了半天也只是讓東吳多活幾年，還背上背盟
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的惡名，何苦？
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10/27 02:02, , 14F
其實東吳是可以活更久的 只是孫皓太糟了而已 孫皓這麼爛
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吳國都還有忠臣烈士 西晉很反常 是個很腐敗的新興國家
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所以連山濤都覺得留下東吳對西晉比較好 事實證明確實
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如果留下東吳能讓司馬炎傳位司馬攸 我想西晉應該不至於
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因為八王之亂而最後導致亡國
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韓冉出使說明蜀魏同一戰線不是不可能
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就像東吳和劉表本來也是仇敵一樣
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再來，魏吳聯手是以孫權降魏的形式存在的
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為什麼諸葛亮當政的時候蜀吳很快又恢復同盟直到蜀亡？
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東吳幹嘛不再利用「首鼠兩端」的優勢？
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原因還不是同樣的招術不能再用第二次
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第二次魏很難再讓孫權不馬上送質子了
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孫皓未必很糟，剛好上一篇就在講這個
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從另一個角度來看，孫權的目標如果是吳國撐到
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自己壽終，打南荊州的效益也不高，反而引來
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221年和223年的兩場大戰
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大推樓上。 ※ 編輯: Hartmann (123.204.86.161), 10/27/2015 08:08:01
推
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R大的蜀魏同盟真的是神來一筆，超越大家想像
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但是卻又很合邏輯
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推
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我一直不懂他立論的點 關羽大意跟孫權無謀為何不能同時
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成立，關羽大意失荊州是很北七
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但不代表孫權搶劫就一定是對的阿
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另外，有的人說因為搶下荊州所以吳國活得更久
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我覺得這是對也不對，如果當年有機會反打一波魏國
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而非最終的兩敗俱傷，從根本上也許三國鼎立就更久
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還有 54 則推文
還有 2 段內文
※ 編輯: Hartmann (123.204.86.161), 10/27/2015 22:17:13
推
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我ㄧ直都說當時背刺很不聰明，我只是反駁說曹丕當時
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決定出兵時機不夠好這點，還有魏若當時同時出兵，孫
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劉打的不會那麼用力是指，以吳來說絕對不可能『同時
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』防住兩面戰線，曹軍渡江成功就完了，孫劉兩人不可
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能沒想到這個，所以用力程度不會跟史實ㄧ樣強，是這
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意思。
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推
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推
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大義名份現代更需要 看看美國打伊拉克的理由 可實際上?
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推
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還有說那麼多吳當時就是理智斷線，原因是給南郡是希
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望有分擔防線的效果，但是四越巢湖之際，作用在那？
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這是理智崩壞的原因啊
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還有還是強調吳當時背刺是絕對錯誤的
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但國家長遠規劃最是要考慮理智。 然後，你不能說蜀都沒分擔魏國力量，除非曹操不怎麼防備蜀軍，更別說關羽不會飛到 襄樊，之前必有戰事才有可能。 所以，要說蜀國，甚至關羽荊州軍沒有分擔吳國壓力，那是不公允的。當然我可以認可 吳國指責關羽分擔不夠努力，對比於曹操對吳國動員的兵力，在劉備兵進漢中前，你要 說關羽或蜀方分擔不力，我可以接受，至少史料上是沒看到關羽在之前有大力動員北上 去分擔吳國壓力，但要說沒有分擔，那就不公平了。光是關羽+他手下的部隊，曹操沒 留個上萬人以上的兵力在襄樊一線防禦是不可能的，那又豈能說沒有分擔呢？即使是曹 魏，上萬人也不能說是小數目啊！ 借用孔明後來說的，就算孫權躺著不幹事，也是對北伐大業有益，這點主體換成吳國也 是成立的。你可以說這效果不夠好，但是不能說「沒有」效果。
推
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在我看來 之前跟可樂的爭論就在 同樣的利益 吳的利益可
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以用來替吳的背刺辯解 卻不許蜀同樣的利益考量
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推
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我的論點很單純 劉備能越早讓孫權認知翻臉的代價越好
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而不是等到夷陵之戰後 孫權急著上門求和才認知缺不了蜀
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但任何的內耗，都會造成後來的結果。戰爭一起不是頃刻就可以解決，等你打完了，曹操 也爽完了。真正的關鍵在於雙方都要有這樣的認知，知道是雙方彼此是互相需要的，小動 作可以有但絕不可撕破臉，否則即使勝了也是等於敗了。顯然孔明、魯肅有這樣的認知， 劉備也有一定程度的認知，關羽不太有但也知道不要真的翻臉，但呂蒙+孫權喔...=.= 我再打個比方。吳國偷襲蜀國，就像一戰時面對德國陸軍的威脅，英國還偷襲法國一樣。 就算打贏了又如何？難道你英國陸軍就能獨立面對德國陸軍了？或是面對武田信玄的壓力 ，德川卻跑去偷襲清州城一樣，攻下又如何？難道攻下你就能擋住武田？ 順便說一下，要翻臉可以，等到自己有把握獨立挑戰北方，或是絕對有把握北方沒空來落 井下石，那再翻臉，才是好的翻臉時機。以吳國立場考慮，什麼時候適合翻臉呢？答案是 如果蜀國北伐有成，真的吃下涼州，甚至關中時，那才是真正可以考慮翻臉的時機！ 理由： 1.如果情勢如此，劉備一定主力會集中在北方，你吳國翻臉可以保證至少翻臉初期是不會 撞上蜀國主力的，有利於取得成功，這是第一點。 2.如果劉備有本事打到這種地步，代表魏國一定受到相當的打擊，所以他會需要盟友，你 吳國才會站在有利的地位，這是第二點。 3.因為魏國受到打擊，需要挽回威信，所以他絕不會輕易和蜀國和談，也沒空找你落井下 石，所以你可能可以二對一，或至少一對一（假如魏國受創嚴重，暫時無力對蜀反攻） ，至少你不會面臨兩線作戰，這是第三點。 4.最後，也是最重要一點，因為魏國受到重創，國力下降，你這時去削弱蜀國國力，平衡 三國差距才有道理，也才能確保魏國無力坐山觀虎鬥，甚至反過來找你麻煩。 那歷史上吳國翻臉時機呢？可以發現完全不符上述幾點： 魏國是吃虧但遠沒傷筋動骨，國力還是遠大於蜀吳是其一；就在孫權動手前徐晃就已經把 關羽壓回樊城且還接應曹仁出來了，所以魏的威信也好、野戰軍也罷，都沒有嚴重受創， 所以曹魏並不需要依賴孫吳是其二；曹魏也保有繼續兩線開戰的能耐是其三。 因此這時翻臉完全不符吳國利益，因為在你無法立刻滅掉蜀國的前提下，你等於要面臨蜀 國必然會有的反擊及魏國可能的落井下石，等於自陷兩面作戰（這也真的發生了）。
推
10/27 23:17, , 108F
原本說得好像可以的三家同盟，到後來的四越巢湖，嗯
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，再來蜀可以刺啊，刺了三國就結束了，蜀的水軍沒辦
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法擋的，吳能投降稱臣，蜀能嗎？
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※ 編輯: Hartmann (123.204.86.161), 10/28/2015 00:04:59
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先不說三家同盟沒成立過 再者劉備取蜀最大助力張松法正
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10/27 23:48, , 112F
好像被忘了
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再者 兩家取蜀假設成功 怎分？在劉備而言更增威脅罷了
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到時大概又要變成借蜀州了 都是借的 真是好買賣
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太好笑! 等劉備涼州關中 東吳更沒機會翻臉 國力差太多
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10/28 00:12, , 116F
只剩益州的蜀軍 吳軍都差點被翻盤 等蜀國有涼州關中
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那吳國等著被打趴 另外 就算魏國沒了涼州關中 沒有荊州
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10/28 00:13, , 118F
的吳國也不可能打贏魏國的
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10/28 00:15, , 119F
完全一廂情願的站在蜀方看事情 ZM批你批的很正確
10/28 00:15, 119F
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10/28 10:17, , 120F
那個時候的涼州其實百廢待興,狀況不見得比青州來得好喔.
10/28 10:17, 120F
推
11/03 09:59, , 121F
等等 司馬攸比司馬炎還早死 怎傳位給他？
11/03 09:59, 121F
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11/03 19:45, , 122F
因為司馬攸算是憂憤死的 司馬炎很忌諱他 怕他搶司馬衷的皇位
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11/03 19:45, , 123F
處處牽制他 要是司馬炎看得開 西晉還能撐更久
11/03 19:45, 123F
推
11/07 23:15, , 124F
又不是說等劉備完全攻克涼州後才襲荊州
11/07 23:15, 124F
→
11/07 23:17, , 125F
就算攻克完，也是需要時間回復的
11/07 23:17, 125F
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11/07 23:21, , 126F
看看這次偷襲荊州也是抓準劉備剛打完漢中不久
11/07 23:21, 126F
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11/07 23:25, , 127F
原PO我是覺得有考慮到吳國，分析得不錯
11/07 23:25, 127F
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