Re: [討論] 夏侯淵之死

看板SAN作者colamonster (可樂怪)時間9年前 (2015/07/08 21:06)推噓14(14推 0噓 30→)

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※ 引述《a7v333 (蠢與窮)》之銘言： : ※ 引述《gasiacruise (bryant)》之銘言： : : 討論關羽之死時 : : 很多人提出 : : 關羽面對的是明星隊 : : 而虎步關右夏侯淵 : : 面對的劉備法正黃忠馬超...... 等 : : 未嘗不是明星戰隊 : 1.黃忠在斬夏侯淵之前，沒什麼名望，當時算不上明星其實我覺得....明星不明星，為什麼是看名氣算的？ =.= 那風雨同舟共婊老關那會，陸遜也沒啥名氣，那陸伯言就不算明星了，只是個顧開特力的？不是這樣的吧。這邊來替黃漢升平反一下。一看到「統領一方」這四個字我這蜀妖就有氣，因為這吃盡我大蜀漢豆腐。早期──也就是從劉備起家到處流浪開始算一直到入主益州──以劉備的狀況來說，根本不可能也不需要搞出這麼多能「統率一方」的軍區指揮官，如曹魏或是孫吳，要嘛就是地大防線廣兵也夠多可以出偏師給人帶，不然就是政體的特殊結構(部曲制)讓各武將保有自己的私兵，才會有這麼多的軍團長人物出現。劉備要直到入主益州才會有這個需求，也僅限荊州一個軍區而已。等到蜀漢後期國策跟國際情勢改變了，養出一大堆的軍區指揮官(鄧芝、王平、馬忠、張嶷)，靠夭這群人又沒有劉備前期的武將有名。加上蜀無官史，記載有缺，結果就是蜀漢武將整個被人看不起，啊好了，現在黃忠「不是個咖」，趙雲「禁衛隊長」，馬超「不被重用」，稍帶一個諸葛「治戎為長奇謀為短應變將略非其所長」十六字箴言，然後偏偏從入蜀到爭漢中是劉備軍事成就最輝煌的一段時期，這票人把老曹壓著打，那誰可以告訴我這中間發生甚麼事，法孝直拯救世界嗎？回到黃忠身上，老實說拿黃忠跟夏侯淵相比本來就是個假命題，因為以前沒有人這樣比，連《三國演義》也沒有這樣比，第一個這樣比的不是人，是一家遊戲公司，名字叫光榮，為了塑造夏侯淵是黃忠的宿敵還特別也給夏侯淵增加神射手屬性，然後就被二創一直沿用下去。講狠一點，以《演義》的標準，這還是抬舉妙才，因為《演義》裡夏侯淵只是來陪襯描寫黃老將軍英勇用的，壓根沒有要把他寫成跟黃忠勢均力敵的樣子。其實談到史料五虎將裡最吃虧的一向不是趙雲，因為趙雲畢竟還有個好子孫，寫了本《雲別傳》，而早早就絕嗣的黃忠連這種會被質疑的史料都沒有。看看入蜀的記載，「常先登陷陳，勇毅冠三軍」，十個字就是三年的戰功，再看看樂文謙的傳記，隨便打個甚麼黃巾管承雍奴之類的小賊都一筆一筆清清楚楚，這樣還被嫌「或注記有遺漏，未如張遼、徐晃之備詳也」，真是能不為黃漢升一哭。說黃忠不是個明星，那能不能試想一下，不是明星的人可以讓劉備繞過其他人(包括老資格趙雲)、不惜得罪老班底好兄弟老關，也要硬是把他破格提拔到跟關張馬一樣的位置？不是明星的人可以在後來跟老關、三爺、馬超一起加諡？我們還可以再看所謂一方統率的說法，黃忠被封後將軍時並沒有加地方官銜，但從張飛的紀錄來看，黃忠被封同時張飛為巴西太守，是北益州第二道防線，而劉備稱帝時張飛被封為司隸校尉，將防區移回成都附近，而此時黃忠已死，雖然有點薄弱，但是不是可以推測，假使黃忠未死而張飛防區沒有變動的話，就會是黃忠負責京畿(成都)方面的守衛，或是黃忠繼承張飛的防區？不管哪一項都會是非常重要的任務。 : 2.既然提到馬超，卻不提張飛？可以聽聽什麼原因嗎？因為本來就沒他倆的事，他們參加的是上一場的下弁之戰，定軍山有無參戰不明。 : 3.夏侯淵情況跟關羽大大不同 : a.關羽實際僅有三郡左右的實力，且兩面受敵，從襄樊之戰的過程，在 : 擊敗于禁前，羽多留備兵；擊敗于禁後，稍撤兵以赴樊。只有三郡， : 還無法傾全力攻擊，再從魏、吳兩方動員做比較，劣勢是相當明顯的 : b.該年五月，曹操才從漢中撤退，所以劉備可以說是兩線同時交戰，而 : 且劉備還輸了幾場，需仰賴諸葛亮從成都支援，換言之，關羽幾乎是 : 無援軍狀態下，用他僅有的三郡打出威震華夏 : c.夏侯淵的背後，是先前他負責的關中，他不用兩面受敵，也有更好的 : 補給 : d.當時在漢中一帶的魏將，曹洪、曹休、張郃、徐晃、朱靈、路招、郭淮 : 、杜襲等。大概只有曹洪不受夏侯淵節制，但是曹洪那線實際的主帥是 : 曹操欽點的曹休，曹休小夏侯淵一輩，估計還是要聽夏侯淵指揮 : 要比明星隊，夏侯淵這邊的星度似乎更勝一籌 : 前面說黃忠是明星，這邊又說換誰來都能贏夏侯淵，那黃忠到底是不是明星？ : 這邊我的看法跟你完全相反，正是因為黃忠在漢中這一系列表現傑出，之 : 後他才夠資格跟跟關羽並列。 : 劉備、曹操(夏侯淵)在漢中的對抗，劉備其實打的不輕鬆，也輸了好幾場 : a.張飛、馬超為首的偏師，在陰平敗給曹休；吳蘭、雷銅被斬 : b.陳式攻馬鳴道，為徐晃所破 : c.劉備攻廣石，敗於張郃 : 《三國志‧卷９‧夏侯淵傳》 : 初，淵雖數戰勝，太祖常戒曰：“為將當有怯弱時，不可但恃勇也。將當 : 以勇為本，行之以智計；但知任勇，一匹夫敵耳。” : 最後的死因，身為主帥，跟人家跑去滅火、修鹿角.... : 夏侯淵比之黃忠，的確多了太多統率大兵團的經驗，但是最後從他的死法 : ，他還是沒有身為主帥該有的自覺，跑去搶做一個將領負責的事定軍山之戰應該要〈張郃傳〉跟〈夏侯淵傳〉的記載一起看。劉備屯陽平，郃屯廣石。備以精卒萬餘，分為十部，夜急攻郃。郃率親兵搏戰，備不能克。其後備於走馬谷燒都圍，淵救火，從他道與備相遇，交戰，短兵接刃。淵遂沒，郃還陽平。(〈張郃傳〉) 二十四年正月，備夜燒圍鹿角。淵使張郃護東圍，自將輕兵護南圍。備挑郃戰，郃軍不利。淵分所將兵半助郃，為備所襲，淵遂戰死。(〈夏侯淵傳〉) 先論廣石這回事，劉備的打法很明顯違反軍事常識。依照《孫子兵法》「十則圍之」的原則，劉備應該要有張郃軍的十倍才能這樣打，或是至少要跟張郃軍有很大的兵力優勢。但是劉備派去攻擊張郃的兵力總共只有萬餘人，分成十道，則一軍才千餘人，而張郃所率兵力不明，但不太可能跟劉備差到一比十的劣勢。劉備這樣打等於自己分散兵力讓張郃各個擊破。可是更好玩的是，張郃居然「不利」。 (〈張郃傳〉當然講得很好聽啦，張雋乂親率親兵死戰，劉備不能克，啊不能克的最後結果，主帥為了救你戰死了，這怎麼好意思說呢....XD) 這個不利的結果是讓夏侯淵分出一半兵力去救張郃，開啟死亡FLAG1。所以雖然劉備講了一堆當得其魁之類的廢話，但我十分懷疑，打張郃的是疑兵。換言之，劉備可能「做出」猛攻張郃的態勢，使得夏侯淵判斷錯誤，分兵去救張郃而分散了自己大部分的兵力。整個佈署一開始就是衝著夏侯淵來。燒鹿角這事也有很可疑的地方。誠如曹操所言，這又根本違反軍事常識。當一條記載違反常識──而且是當時的常識，就有質疑的空間，一如諸葛亮親判20棍以下的處罰一事一樣，如果把這條記載當真，那只代表一件事，就是蜀漢北伐軍中下階層士官幹部全數陣亡了，才會找不到人做這種事，而要最高主帥親自主持這種低等級的軍事審判。燒鹿角一事也是同理，如果真的夏侯淵親自帶人去救火補鹿角，那只代表了夏侯淵的人手已經嚴重不足，無法派出等份量的軍官與部隊來做這件事，必須由指揮部親自來做，也就是說夏侯淵的兵力已經被分割到極限。除了佯攻張郃、放火燒圍，可能還有別的措施。再以〈黃忠傳〉〈法正傳〉來看，黃忠很明顯是一早被選好負責突擊夏侯淵的隊伍，甚至可能放火的地點、以及劉備紮營的地點都預先經過設計，儘量能分割夏侯淵的部隊而讓夏侯淵本人突出於前線，好讓黃忠發動突襲。所以整個定軍山的經過應該是這樣：劉備用多種手段(圍攻張郃、放火、設營選擇等等)，把夏侯淵兵力分散到極限後，誘出夏侯淵本隊，一舉突襲決勝負。跟夏侯淵本人有沒有主帥的自覺搞不好沒有太多的關係：除非他真的很「白地」。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.251.236.222 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1436360793.A.B0F.html

推

KittyGod

07/08 21:26, , 1^F

07/08 21:26, 1^F

可是老曹的評價不太能全信欸。他跟孫權有一樣的毛病，心情好把你捧得跟神一樣，心情不好就把你罵得跟屎一樣

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godivan

07/08 21:37, , 2^F

07/08 21:37, 2^F

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godivan

07/08 21:37, , 3^F