[討論] 荊州之爭之為何不救關羽已刪文

看板SAN作者 (Inmyname)時間11年前 (2013/02/25 15:21), 編輯推噓2(8641)
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這是個老問題,我爬了精華區跟 /搜尋"荊州" 關羽戰敗荊州及蜀漢為何不救 大致看到為關羽剛愎自用、蜀漢征戰疲憊、訊息交通不順 吳蜀戰略相衝突及地方士卒問題 不過前幾天看到一篇網路論述,我不知該反駁還是稱為翻案 又因為荊州問題被討論已久,多數板上資訊多為數年之前 不知道這幾年是否有新史料出土或是新的見解,致使看法不同或有新看法? po上來請版友指教 這是426的文章 我知道阿共很愛陰謀論(什麼電影歷史都要來陰謀論一下) 但我也很相信劉備是深謀遠慮,鞏權護子之人 (不然殺劉封如何解釋?) 文章如下,請鞭或指點迷津 ------------------------------------------------------- http://xh2002.blog.hexun.com.tw/28382373_d.html 一、責任認定 建安二十四年(公元219年)冬,關羽水淹七軍,生擒龐德之後,遭遇江東集團的偷襲, 後方的公安、江陵等重鎮瞬間落入敵手。腹背受敵之下,關羽軍團迅速土崩瓦解。十二月 ,關羽及其子關平等於臨沮被俘,隨後遭到處決,傳首 於曹操。從大勝到大敗,從軍鋒直逼許都迫使梟雄曹操亦有遷都之意,到全線崩潰軍敗身 亡丟失荊州,前後不過半年。如此短的時間內產生如此巨大的反差,在戰爭史上雖非特例 ,但也實屬罕見。探究關羽覆敗之謎遂成後世史家莫大的興趣所在,各種解釋也就應運而 生。總結起來,大致有這麽三種說法: 關羽負責說。這種說法認為,荊州覆敗這件事情乃關羽本人自作孽,不可活。此人 “性妒 前”,驕傲自大,又不善於處理內部關系,“善待士卒而驕於士大夫”,遂致荊州軍團的 領導班子內部矛盾叢生。同時還拒不執行諸葛亮早在《隆中對》中就已制定了的聯吳為盟 的基本外交政策,對孫權主動聯姻的提議粗暴拒絕,且振振有詞,曰“虎女不嫁犬子”。 性格決定命運,關羽實際上死在自己這種剛愎自用、目中無人的性格上面。 諸葛亮負責說。這種論調最近較熱。持此觀點者認為:從水淹七軍到軍敗身死,長達半年 的時間裏,成都方面未出一兵一卒支援荊州,這種現象太反常了。而作為劉備身邊的主要 智囊,親自制定了“跨有荊益”的集團版圖的諸葛亮,面對發生在荊州上空的風雲變幻, 竟然沒有向劉備提一字半句的判斷和建議,這更加反常。持此觀點者進一步認為:諸葛亮 緘口不言的沈默態度實際上是不負責任,是在玩忽職守,而且是有意為之。原因很簡單: 諸葛亮胸懷大誌,他希望自己不僅僅是劉備的貼身秘書,而且還要成為劉備集團的總經理, 但很長時間裏都只能屈居第三把交椅。關老二成了他必須逾越卻又難以逾越的一道障礙。 劉備在世之時,這道障礙已經如此頑固;劉備去世之後,其棱角勢必更加銳利與突兀。所 以,當荊州上空危機四伏的時候,諸葛亮一反常態地沈默了,他決定見死不救。而他的玩 忽職守導致了劉備對荊州局勢的惡性發展掉以輕心,缺乏一個清醒的認識,最終鑄成恨事 。 劉備負責說。這種觀點是本文關註的重點。這種觀點將成都方面不發一兵一卒救援荊州的 主要責任歸結到劉備身上,而不是諸葛亮。此觀點認為不救關羽是劉備的意思,而不是諸 葛亮所能左右的。劉備的用意是欲借江東集團之手除掉關羽,以鞏固自己的集權統治,更 重要的是為自己的繼承人劉禪掃清障礙(潛在的權臣)。肯定這種觀點,直接面臨著兩個 需要解釋的難題:第一,設若真相如此,該如何看待劉備和關羽之間所謂的“恩若兄弟” 、“名為君臣,實猶父子”的親密關系?第二,以這種方式除掉關羽,其代價是棄荊州予 江東。對這種巨大的代價,該如何理解? 我嘗試著就此作出解答: 其一,劉備能夠聽從諸葛亮的建議,將“恐易世之後難以制禦”的養子劉封處死,可見緊 要關頭兒女情長堅決地服從於政治利益是劉備的基本行事準則。劉封之於劉備是養父子關 系,關羽之於劉備是義兄弟關系(當然,他們之間沒有舉行過桃園結義的結拜儀式),二 者具備了相當強的可比性。劉備既然能夠忍痛殺掉養子劉封,自然也就具備了借刀殺人除 去關羽的可能性。 其二,我們需要重新審視劉屬荊州的價值。自劉表死後,一直到關羽覆敗,這段時間荊州 始終處於三足鼎立的局面。最早是劉備、劉琦、劉琮三足鼎立,赤壁之戰以後,變成曹操 、劉備、孫權之間的三足鼎立。曹操據有荊州北部的整個南陽郡和南郡的一部分及江夏郡 的一部分。孫劉雙方戰後就分贓問題先後有過兩次大規模的協商與調整(詳見本刊上半月 《劉備故事》系列),我稱之為“第一次荊州之爭”、“ 第二次荊州之爭”。建安二十 年,孫劉雙方達成了一個書面協議,“遂分荊州長沙、江夏、桂陽以東屬權,南郡、零陵 、武陵以西屬備”。“南郡、零陵、武陵以西 ”這部分地區實際上就是建安二十四年關 羽所丟失掉的那部分荊州。就面積而言,僅占整個荊州面積的三分之一左右(荊襄七郡: 南陽郡、江夏郡、南郡、長沙郡、桂陽郡、零陵郡、武陵郡。劉屬荊州僅僅擁有半個南郡 、一個武陵郡和一個零陵郡)。 除了面積的大小之外,我們還需要從經濟、政治、文化等各個方面立體考察劉屬荊州的價 值的大小。荊州的政治中心歷來都偏重於北方的襄陽、宛城,這些重鎮都被控制在曹操的 手裏。根據《後漢書·郡國誌》的記載,南陽郡人口為243萬余,長沙郡人口為105萬余, 這些人口大郡都不歸劉備所有(雖然這不是漢末動亂之後的數據,但仍不減其代表性); 荊州的文化重心偏北,故而荊北乃荊州人才的淵藪,劉屬荊州部分除了零陵郡的開化程度 稍高一些外,武陵郡根本就是蠻荒之地。和曹、孫兩家相比,劉屬荊州在政治、文化、人 才方面完全處於劣勢。更要命的是,劉屬荊州在經濟上也極其落後。《讀史方輿紀要》記 載:“(長沙)後漢時亦為荊州大郡,吳蜀分荊州,長沙屬吳,以是蜀之資糧恒虞不給。 ”位於洞庭湖平原之上的長沙郡物產富饒、人丁繁庶,乃千年魚米之鄉。建安二十年,孫 劉兩家二分荊州,將原屬劉備集團的長沙郡劃歸江東。自此之後,荊州軍團的後勤補給便 不再能夠自給自足,相反,需要仰仗成都方面的支援。經濟上的不獨立,使關羽統率下的 荊州軍團實際上成了劉備的一大負擔、一個包袱。從這個角度上來看,荊州已經成為他的 不能承受之重,成為一塊“雞肋”,食之無味,棄之可惜。如果扔掉這塊“雞肋”的同時 能夠一勞永逸地解決掉關羽這個巨大的潛在危險因素,也許,劉備是可以考慮考慮的。 重新評估劉屬荊州的價值,對我們重新評估失掉劉屬荊州對日後諸葛亮六出祁山問鼎中原 無功而返所產生的負面影響的大小,也具有重要的參考意義。這兩種解釋究竟哪一種更接 近事實的真相呢?要回答這個問題,恐怕需要我們回過頭去全面考察關羽其人,考察他與 劉備之間的關系,考察他與諸葛亮之間的關系。 二、第四種關系 劉備和關羽之間的關系非同尋常,這是眾人皆知的事情。大致上,他們之間存在著這麽幾 種形式的關系: 君臣關系。千百年來,關羽都被視為忠臣義士的榜樣,進而被歷代統治者廣泛宣傳,封帝 封聖。這種關系沒有疑義。 兄弟關系。這種關系最早由陳壽確立,他在其《三國誌·蜀書·關羽傳》中如此描述:劉 備與關、張二人“寢則同床,恩若兄弟”。 父子關系。和關羽同時代的曹操晚期的重要謀士劉曄如此表述:“且關羽與備,義為君臣 ,恩猶父子。” 陳壽以蜀之遺民的身份撰寫《蜀書》,總結劉關張三人之間“恩若兄弟”,自然有很高的 可信度。但劉曄的判斷也不容忽視。作為曹操的心腹謀士,職業決定了劉曄必定是一個消 息靈通人士,對劉備、關羽這樣的風雲人物,他的關註度必然極高,所以他作出的判斷的 可信度也是相當高的。在關劉關系上產生這樣的分歧,尤其值得我們重視。這表明,在三 國年間,所有人都無法否認關劉之間存在著親密關系的同時,他們對兩人之間這種親密關 系的定位卻又很模糊,無法達成共識。這是因為他們都忽略了(或者是回避了)關劉二人 之間還存在著第四種關系:合夥人關系。 關羽被當做一位榜樣性的忠義之士,被供入神廟、供上神龕,已經千余年了。長期以來, 人們習慣了關羽在公是劉備的下屬、臣子,在私是劉備的義弟,而合夥人關系最主要的特 征就是合夥各方在地位上是平等的,不存在誰轄制誰、誰服從誰的問題。所以,貿然說關 劉二人之間存在著合夥關系,恐怕一時之間難以被人接受。然而,這卻並非荒誕之論。 早在劉備“於鄉裏合徒眾”拉隊伍的時候,關羽就作為一個合夥人的身份出場了:“羽、 飛為之禦侮。”劉備無官無爵無名無財,單憑一己之力創業,是極其艱難的。史書記載關 、張二人如此侍奉劉備:“而稠人廣座,侍立終日。”這種情形發生在劉備做了平原相之 後。這是否意味著關劉二人已經由合夥人轉變成了上下級了呢?沒有。“侍立終日”的情 形只發生在“稠人廣座”之中,一旦到了私下裏,狀況就完全變了,變成了哥仨同床共枕 ,“恩若兄弟”了。“稠人廣座”之中的恭謹與卑順雖非全是虛情假意,但也有著很濃的 作秀成分。共同創業也得在外部交涉、內部管理的時候有個領導,不能誰都去拋頭露面, 誰都是決策者,誰說了都算實際上意味著誰說了都不算。哥仨中間數劉備學歷最高,也最 年長,理所當然他是老大。平原相這份利潤是哥仨一起努力奮鬥賺回來的,但只能有一個 人去配印帶綬,理所當然,官也是劉備去做。這種平等的合夥關系一直貫穿於他們創業的 始終。 建安四年年底,劉備背叛曹操,襲殺徐州刺史車胄後,“使羽守下邳城,行太守事”,“ 以羽領徐州”,自己則返回小沛(豫州境內)。關羽領有徐州,劉備則身為豫州刺史,二 人之間的平等關系顯而易見。建安十三年,劉備自樊城南撤,以避曹操之鋒芒,自己率步 騎兵團由陸路南赴江陵,另派關羽率領水軍順漢水南下夏口。這種分工也體現出一種平等 關系。定川之後,劉備拜關羽“董督荊州事”。“董督”者,全權管理之意。其時劉備集 團僅有益州、荊州二州之地,劉備自己直接據有益州,而將老根據地荊州(盡管不完整) 交與關羽打理,這種利益分配又一次體現出了平等的味道。 還有一些細節也很能說明問題。 建安十三年,劉備被曹操追得狼狽不堪,落荒而逃,“飄搖江渚”之際,關羽對劉備“怒 曰”:“當日在許都的時候,你如果聽了我的建議,在打獵的時候趁機殺掉曹操,我們哪 裏會淪落到今天這種地步?”面對關羽憤怒的牢騷與抱怨,劉備倒是充分展現出了他的好 脾氣,他辯解說:“我當時也是為國家可惜他這個人才。如果他走正道,未必就不是漢室 的福分。” 一個“怒”字,盡得風流。關羽的憤怒和牢騷滿腹不是臣屬對於人主的態度,劉備的和顏 悅色、沒有脾氣也沒有上級對下級的感覺。 從關劉二人這種集君臣關系、兄弟關系、父子關系和合夥人關系於一體的、有機的、特殊 的關系出發,那些發生在關羽身上的我們已經熟知了的軼事,可能會有一些新的解讀角度 。 三、問馬超 建安十九年,劉備圍成都,馬超來投,隨後劉璋開城出降,益州平定。馬超的到來似乎讓 遠在荊州的關羽頗為不爽,史書如此記載他的反應:“羽聞馬超來降,舊非故人,羽書與 諸葛亮,問超人才可誰比類。”接到關羽的來信,諸葛亮也有很得體的表現。由於知道關 羽為人“護前” ,容不得別人強過自己,諸葛亮如此回答:“孟起(馬超字孟起)兼資文武,雄烈過人, 一世之傑,黥、彭之徒,當與翼德並驅爭先,猶未及髯(關羽)之絕倫逸群也。”得到回 信,關羽相當高興,“省書大悅,以示賓客”。 這件軼事,乍讀之下,第一感覺就是:關羽這個人過於自負、驕傲、目中無人;諸葛亮為 人圓滑,精通看人下菜碟之術。但是,在許多歷史軼事中,第一印象往往只是假象。這是 讀史的基本經驗。 成都順利投降,馬超功不可沒,所以劉備隨即予以嘉獎:“以超為平西將軍,督臨沮,因 為前都亭侯。”不久就發生了關羽“問馬超”之事。這二者之間其實是有聯系的。馬超所 督的“臨沮”,在荊州南郡域內,屬於關羽的轄區,日後關羽父子正是葬身於此。劉備既 然已經拜關羽“董督”荊州之事,讓他全權負責荊州事務,卻又在這個時候將馬超這顆釘 子插到臨沮,關羽恐怕不會樂意,其不滿可想而知。關羽給諸葛亮去信“問馬超”的原文 如何表述我們已經不得而知,只看到了陳壽就此信內容所作的一個總結:“問超人才可誰 比類。”這是不是關羽此信想要表達的真實意思,我持保留態度,因為閱讀此信的角度有 所不同,結論自然也就可能南轅北轍。 我揣測,“問超人才可誰比類”其實只是表象,在這種看似“護前”的詢問背後,關羽遮 遮掩掩、半掩琵琶、雲山霧罩,另有深意。這深意是對劉備安插馬超“督臨沮”的不滿, 是委屈的牢騷,是委婉的抗議,是隱諱的試探。顯然,諸葛亮也讀出了關羽信裏的情緒。 仔細咀嚼,我們會發現,在他那封簡短的回信中,最緊要之處不是最末那句“猶未及髯之 絕倫逸群也”,而是之前的那句“黥、彭之徒”。黥布、彭越是西漢初年鼎鼎大名的人物 ,他們二人再加上韓信,占據著漢初優秀軍事將領的前三甲,為劉邦消滅項羽,建立漢朝 ,立下了汗馬功勞。事後,三人均分茅裂土,受封為王。諸葛亮以馬超比黥、彭,又強調 關羽勝過馬超,其實是在暗示:關羽在劉備集團裏面的地位,超過了黥、彭之徒當年在劉 邦集團裏面的地位。比分茅裂土,受封為王的地位更高的,那就只能是人主,是君王了。 但是,人主、君王的位置已在劉備的屁股底下,關羽是沒有希望了(他也從來沒有如此希 望過)。諸葛亮話裏的弦外之音實際上是告訴關羽:主公從來都沒有忘記你們當初共同創 業的往事,沒有忘記今天這番事業,是你們共同打拼下來的成果,主公從來沒有將你簡單 地當做下屬看待。關羽的抗議和試探取得了他希望得到的答復(諸葛亮作為劉備這條魚的 水,他的話實際上代表了劉備的意思)。馬超終究還是沒有去臨沮上班。 有人恐怕會如此懷疑:作為一名雄武過人的武將,關羽會有這麽多的心眼嗎?會這麽費勁 地、雲山霧罩地說話嗎?答案是:會。關羽有讀《春秋》的愛好,呂蒙稱贊其“諷誦略皆 上口”,頗有造詣,自然對於旁敲側擊、指桑罵槐、聲東擊西、欲語還休、微言大義的春 秋筆法相當熟悉。他會給諸葛亮去一封雲山霧罩的信,毫不稀奇。自然,他也能夠體會出 諸葛亮的回信中的隱意。所以“省書大悅,以示賓客”,其心情之舒暢、神態之得意,即 使隔了千年,讀來也仍躍然紙上。 然而,諸葛亮這樣的“縱容”卻為關羽日後的悲劇埋下了伏筆。 四、傲黃忠 建安二十四年,劉備進位漢中王,大封功臣。武將方面,設前後左右四位名號將軍。劉備 親自擬定人選:前將軍關羽,後將軍黃忠,左將軍張飛,右將軍馬超。方案剛剛擬定,諸 葛亮就對劉備道出了他對黃忠入選的擔憂:“忠之名望,素非關、馬之倫也,而今便令同 列。馬、張在近,親見其功,尚可喻指;關遙聞之,恐必不悅,得無不可乎!”劉備回答 說:“吾自當解之。” 果然不出諸葛亮所料,關羽又開始鬧起了情緒,聲稱“大丈夫終不與老兵同列 ”,拒絕 接受前將軍的印綬。最後是使者費詩的說詞勸服了關羽:“夫立王業者,所用非一。昔蕭 、曹與高祖少小親舊,而陳、韓亡命後主,論其班列,韓最居上,未聞蕭、曹以此為怨。 今漢中王以一時之功隆崇於漢升,然意之輕重,寧當與君侯齊乎!且王與君侯臂猶一體, 同休等戚,禍福共之,愚為君侯不宜計官號之高下、爵祿之多少為意也。仆一介之使,銜 命之人,君侯不受拜,如是便還,但相為惜此舉動,恐有後悔耳!” “傲黃忠”之事表面上看似乎又一次充分表現了關羽為人的驕傲和自負,但如前所述,歷 史軼事中的真相往往遠離表象或者第一印象十萬八千裏。在我看來, “傲黃忠”事件中 ,無論是諸葛亮還是關羽,無論是劉備還是費詩,都沒有在老老實實、清清楚楚地說話, 他們的話裏都藏著弦外之音。 諸葛亮所擔憂的並非關羽不服黃忠,以功勞而論,定軍山一役,黃忠力斬曹軍的大將夏侯 淵,已足以令其無愧於後將軍名號。關羽所謂的“大丈夫終不與老兵同列”,其實也並非 真的認為黃忠沒有榮升為後將軍的資格。實際上,早在幾年前劉備平定益州之時,關羽就 已經與黃忠名位相齊了,其時關羽為蕩寇將軍,而黃忠則被拜為討虜將軍。蕩寇討虜,級 別相等。關羽那個時候不發飆,卻在此時跟黃忠爭意氣,跟劉備鬧別扭,實際上另有原因 。我們知道,在此次大封功臣之前,關羽的官職爵號並不顯赫,這是由於劉備集團的一哥 劉備的爵號也不過是個左將軍。那個時候劉備集團內的官職爵號也不規範,所以官職爵號 的大小尚不足以體現其人在集團內所處的位置。但是,當劉備正式自稱漢中王,正式封拜 元勛之後,情形就不一樣了。官職爵號的規範化使得官銜的大小開始直接體現出交椅的先 後。之前關羽爵號雖不顯赫,但無論是誰,都無法否認他在集團內部的二哥的地位,即使 是諸葛亮也不能越過他。這可以從劉備留他鎮守荊州這一點上得到印證。 人們始終存在著這樣的認識誤區:關羽是在諸葛亮率軍入川之後才得到機會接掌荊州的。 這種觀點其實是一種沒有任何史料可以佐證的錯覺。其實,從一開始,關羽就是劉備心目 中敲定了的鎮守荊州的人選。劉備深諳權術之道,諸葛亮在荊州擁有龐大的社會關系網和 影響力,這些優勢既是劉備所要利用的,同時也是劉備所需要防備的。他得到益州之後不 會放心將諸葛亮單獨留在荊州,那樣荊州極易成為獨立王國。入川是諸葛亮的宿命,而鎮 守荊州則是關羽的宿命。 但是,劉備封拜前後左右四將軍卻是對關羽在集團內部二哥地位的一種隱形的打壓。四將 軍中雖然仍以關羽為首,但其余三人卻已無形中上升到了和關羽相同的臺階之上。列朝站 班雖仍有先後之分,卻已消弭了上下之別。這才是關羽最不滿的地方。這等於變相地降低 了關羽的地位。他那句“大丈夫終不與老兵同列”的牢騷,其實並非認為黃忠不夠資格充 任後將軍,而是委婉地暗示自己所受封的官銜不應當僅僅止於一個前將軍。前將軍之上, 從低到高尚有衛將軍、車騎將軍、驃騎將軍、大將軍等官職,關羽所希望的,是劉備能夠 將自己和張、馬、黃諸人完全區別開來,而不僅僅是在同等級的班列中站在前排。 但是,讓關羽同張、馬、黃三人同班同列,其實正是劉備煞費苦心的安排。今時不同往日 ,昔日四處流浪無家可歸寄人籬下的日子早已成了過眼雲煙,如今擺在劉備面前的,是一 片大好的蓬勃向上的基業。劉備為什麽要稱王?關羽恐怕沒有深思過這個問題。稱王並不 僅僅是因為“王”比什麽將軍啊州牧啊聽起來更有氣勢,更加唬人,更重要的是為了整頓 集團內部秩序,在集團內部建立起一種穩固的君臣關系。不稱王,劉備和集團內的官員們 之間的關系就只能停留在寄主和幕僚的層面,幕僚們需要對寄主承擔的道德義務要遠小於 臣屬們需要對人主承擔的道德義務。譬如:幕僚們可以隨時憑自己的喜好離開寄主另投他 處,沒有人指責這種行為是背叛,但臣屬卻不能這麽做。稱王則有國,有國則有君,有君 則有臣。劉備稱王正是為了在自己和幕僚們之間建立起一種牢固的君臣關系。要建立這種 關系,關羽是最大的絆腳石,許多年以來,他和劉備之間的關系始終閃現著合夥人的端倪 和跡象。劉備將關羽歸入前後左右將軍之列,而不破例讓他獨樹一幟,正是冀求通過這種 隱蔽的手段,勘定出關羽在集團內應處的新位置。 對劉備的這番煞費苦心,諸葛亮表示了他的擔憂。諸人之中,以黃忠聲望最低,如果關羽 要在這件事上鬧別扭,無疑,肯定會從黃忠身上入手,黃忠是最好的借口。諸葛亮最末來 了一句:“得無不可乎?”意思是:非得這麽幹嗎?諸葛亮的口氣,似乎是在勸劉備向關羽 妥協,這無疑是在火上澆油。所以劉備也沒有什麽好氣地回答他:“吾自當解之。”我自 然有辦法解決,不用你操這份閑心。 劉備解決的辦法是派費詩為使者前往荊州。費詩的那番說詞大概是劉備授意的,對關羽采 取的是軟硬兼施的手段。軟的方面,先是好言安慰。以蕭何、曹參之於劉邦,比喻關羽之 於劉備,而將黃忠諸人喻為陳平、韓信。這種比較既是在寬慰關羽,勿以爵號論親疏,同 時也是在敲打關羽,註意學習蕭、曹如何侍奉劉邦,提醒他註意君臣之道。隨後又對關羽 如此說:“且王與君侯,譬如一體,同休等戚、禍福共之。”意思是劉備和你關羽其實是 不分彼此的,禍福與共的,地位平等的,劉備的基業就是你的基業,劉備的天下就是你的 天下。在某種程度上,劉備仍然向關羽確認了兩人存在的合夥關系。我們註意費詩對關羽 的稱呼——君侯。這不是一個普通人可以享有的稱呼。當年趙高如此稱呼過李斯,李斯當 時官為丞相,一人之下,萬人之上,而且當時趙高還是在需要刻意討好李斯的情況下如此 稱呼他的。非地位極其崇高和特殊者,不能享有“君侯”的稱呼。 胡蘿蔔給完了,接下來就是大棒。費詩的態度陡然轉向強硬:“我不過是一個奉命而來的 使者罷了,你拒絕受封,我回成都去就是了,沒什麽大不了的。只是有些擔憂你這樣做的 話,恐怕會給你招來後患。”話語之間,已經帶著些許威脅的味道了。 關羽最終表示屈服,願意受封為前將軍,願意和黃忠這個老兵同列。但關羽的屈服卻不是 無條件地屈服,他屈服的前提是劉備也作出了相應地讓步,劉備給了他“假節鉞”的權力 。前後左右四將軍中,張飛、馬超都只是“假節”,沒有“假節鉞”的權力。大概是因為 關羽的抗議,劉備做了讓步,雖然還是讓黃忠做了後將軍,但連 “假節”的權力都沒給 他。只有關羽一人,擁有著“假節鉞”的特權。做皇帝的總不能事事躬親,所以有時候必 須指派專人去替自己代行權力,然而空口無憑,這時候就需要有某些信物作為憑證。“節 鉞”就是這樣的憑證。“節”代表皇帝的身份,凡持節的使臣,就代表著皇帝親臨,象征 皇帝與國家,可行使相應的權力。武將 “假節”的話,他在戰時狀態就不必左請示、右 匯報,可以直接斬殺自己軍中觸犯軍令的士卒。“鉞”就是斧鉞,是一種刑具,即“大刑 用甲兵,其次用斧鉞”中的 “斧鉞”。“斧鉞”專屬君王,偶爾會暫借給人臣,稱為“ 假節鉞”。在君王所有的授權方式之中,“假節鉞”的規格是極高的。擁有了“假節鉞” 的權力,不但可以隨意斬殺觸犯軍令的士卒,還可以代替君主出征,並擁有斬殺節將的權 力。無疑,“假節鉞”的崇高地位部分滿足了關羽區別於張、馬、黃諸人的願望。 但劉備對關羽的這種遷就卻又一次為關羽日後的悲劇埋下了伏筆。關羽一獲得“假節鉞” 的特權,就立刻出兵北伐了。 人們還始終存在這樣的誤解:關羽發動襄樊戰役,事先沒有征求成都方面的同意,是擅自 行動,是一次魯莽的行為。這樣無組織無紀律的人,日後終將成為蜀漢集團的內患。 如此評價關羽,是有失公允的。劉備既然已經讓他擁有“假節鉞”的權力,那麽他發動戰 爭就不算擅自行動,這在他的權力範圍之內。如果沒有這樣自主征伐之權,關羽的命運也 許會有所不同。 五、拒孫權 史書記載,關羽鎮守荊州期間,孫權曾“遣使為子索羽女”,欲與關羽聯姻,結成兒女親 家,但是關羽卻粗暴地表示了拒絕,非但如此,還“辱罵其使”,侮辱孫權。這使孫權極 為憤怒。 在傳統史家看來,拒婚孫權這件事也是關羽罪有應得的一條理由。聯吳抗魏是蜀漢 的一項基本國策,是諸葛亮早在《隆中對》裏就提出來的,關羽不但不認真地執行,反而 刻意破壞。他的破壞行為成了孫權下定決心襲取荊州的動力之一。顯然,這又是對關羽的 一場誤解。聯吳抗魏的外交政策正式穩固下來並成為一項基本國策,其實是劉備死後諸葛 亮執政期間的成果。雖然早在《隆中對》中諸葛亮就提出了這一觀點,但劉備在世期間卻 從來都沒有認真地去實踐過。非但如此,在此期間,孫劉兩家相互之間還摩擦不斷,建安 二十年雙方甚至發生了爭奪南三郡(長沙、零陵、桂陽)的武裝衝突。關羽拒婚算不上是 在破壞孫劉聯盟。 再者,應該說,關羽拒婚非但不是昏庸之舉,相反,正是其明智之處。孫權如果想改善與 劉備集團的關系,他就應該去找劉備聯姻,把孫夫人給劉備送回去,而不是去找關羽。“ 人臣無外交”,關羽鎮守一方,正處在瓜田李下的嫌疑之地,什麽事不做人家都會懷疑他 搞獨立王國,何況是越過集團領袖去和別的實力集團聯姻。為防止劉備疑忌自己,關羽理 應拒絕這次聯姻。更何況劉備在處理與江東集團的關系的時候總是時陰時陽,陰晴不定, 沒個準數。即使劉備不疑忌自己,這種聯姻也是不恰當的。 孫權方面,不能排除這次聯姻是個陰謀。這種陰謀孫權以前就使過,他給劉備送去了孫夫 人這個渾身是刺的大頭佛。倘使關羽同意聯姻,對孫權而言至少有兩個好處:一方面可以 離間關羽和劉備之間的關系,破壞他們之間的信任感;另一方面,奪取荊州始終被江東集 團視為自保立足的必要條件,聯姻可以麻痹關羽,為奪取荊州創造機會。關羽不同意,孫 權也沒有任何損失,還可以將制造隙端的責任推給關羽。 六、劉封之死和孟達之叛 重新解讀了一些關羽的軼事之後,我們換個角度再來看看劉備在關羽覆敗之前的一些反常 的舉動。 建安二十四年,劉備稱完漢中王,返回成都之際,欲得一重將鎮守漢川,當時所有人都認 為這個人應該是張飛,張飛自己也如此認為。然而劉備卻出人意料地用了時為牙門將軍的 魏延。用魏延這麽個名不見經傳的年輕小將,造成了“一軍皆驚”的震動。劉備為什麽不 用張飛?是因為張飛能力不夠嗎?是因為魏延比張飛能力更強嗎?顯然不是。張飛據水斷 橋,喝退五千曹軍,足見其勇;釋降嚴顏,足見其義;宕渠之戰,大敗曹魏名將張郃,足 見其智。如此能力,鎮守漢川足矣。是因為張飛另有他用嗎?也不是。從漢中回來之後, 張飛長年無事可幹,被閑置了起來。 劉備實際上另有考慮。稱王之後,中央集權成了首要之務,但是關羽鎮守荊州,已經對這 種集權構成了障礙。有了一個關羽,劉備不希望再出現一個張飛。魏延的身份和張飛有所 不同。張飛與劉備之間存在著與關羽相同的合夥人關系,而魏延卻是劉備個人的“部曲將 ”。所謂“部曲”,實際上就是私人武裝,也就是說,魏延是劉備的家將。棄張飛而用魏 延只是劉備玩弄權術的一個小插曲,但也足以讓我們窺視到他的用心。漢中之戰結束後, 孟達由秭歸北上進攻房陵。房陵、上庸、西城三郡處於襄陽以西,漢中以東,是漢中與荊 州之間聯系的必經通道,因三郡位於漢中南面,故通常稱之為“東三郡”。諸葛亮在《隆 中對》中提出的“跨有荊益 ”的構想中的“跨”的位置,據歷史學家田余慶先生的觀點 ,其實不是三峽,而是東三郡。奪取東三郡,也就打通了荊州與漢中之間的交通。孟達攻 下房陵之後,兵鋒轉向上庸。這個時候發生了一件怪事:劉備命令養子劉封從漢中順沔水 而下統領孟達之軍,剝奪了孟達獨立指揮部隊的權力。史書的解釋是“陰恐達難獨任”, 害怕孟達會有異心。這個解釋相當牽強。 第一,東三郡的戰略地位雖然重要,“西達梁、洋,東走襄、鄧,北連宛、鄧之郊,南有 巴、峽之蔽”,但其自然、社會條件卻極其惡劣。其地四塞險固,地形復雜,民眾開化程 度極低,經濟文化極其落後,想在這種鳥不拉屎的地方搞什麽獨立王國,真是愚蠢至極。 第二,孟達的異心不是自立一方,就只能做叛徒投靠他國。但是,當時劉備集團正節節勝 利,形勢一片大好,孟達沒理由在公司蓬勃上升之際跳槽。漢中之戰於建安二十四年五月 結束,七月,關羽就演了一出水淹七軍、生擒龐德的好戲。劉封下統孟達之軍的時間正在 此前後,正是關羽圍困襄樊,屢屢向東三郡兵團求援之時。劉備在關羽最需要援助的時候 讓劉封取代孟達領導東三郡兵團,而劉封隨後就拒絕了關羽請求援軍的要求,致使其無力 迅速擴大戰果。二者之間的這種聯系,絕非偶然。 實際上,劉封下統東三郡兵團的目的並不是為了提防孟達有什麽異心,而是稟承了劉備的 密旨:控制住東三郡兵團,不援助襄樊之戰。劉備之所以要這麽做,原因很簡單,他不願 意關羽在襄樊之戰中進一步擴大戰果,不願意關羽的個人聲望進一步提升。關羽取得的戰 果越大,劉備就越是提心吊膽。這種秘密用心後來被孟達捅了出來。關羽覆亡7個月後, 孟達降魏,官方史書後來總結其背叛的理由有兩條:一是罹罪,害怕劉備追究自己不救關 羽致其覆敗的責任;二是憤於劉封對自己的侵淩,沒辦法在劉封手下繼續當差。這兩條理 由不錯,但都過於表面。 孟達投魏之時,曾向劉備上過一道表章,陳述自己投魏的理由。這道表章通常被稱為《孟 達辭先主表》。表章中有些話相當耐人尋味:“昔申生至孝見疑於親,子胥至忠見誅於君 ,蒙恬拓境而被大刑,樂毅破齊而遭讒侫,臣每讀書,未嘗不慷慨流涕,而親當其事,益 以傷絕。”孟達歷數古往今來忠臣孝子們沒有好下場的例子,最後說自己如今也遭遇了同 樣的事情,那麽,他究竟遭遇了什麽樣的具體事件呢?我們接著聽他說:“何者?荊州覆 敗,大臣失節,百無一還。惟臣尋事,自致房陵、上庸,而復乞身,自放於外。” 孟達降魏和關羽的覆敗有關,這是公認的,關鍵是有何關系。孟達稱自己由秭歸北上攻打 東三郡是一次“自致”行為,意味著這次行動不是奉劉備之命。相反,秭歸乃關羽荊州所 轄,孟達攻打東三郡和關羽必有聯系,甚至有可能是奉了關羽之命。孟達稱自己“親當” 申生、伍子胥、蒙恬、樂毅之事,是說自己是被冤枉的。如果拒絕救援關羽是孟達自己的 意思,那麽他對荊州的覆敗就確實負有責任,就不應該在這裏喊冤。一種解釋是:不救援 關羽並非孟達之意,但現在他卻要為此承擔責任,所以他覺得很冤很屈。孟達很聰明,他 的背叛恰逢其時。劉封是劉備的養子,劉備如果動了惻隱之心,不去追究劉封,那麽遭殃 的就只是自己。如果他不背叛,就極有可能被當做控制東三郡不發兵救援荊州的主謀,成 為一只替罪羊而遭到“清算”。孟達是扶風人,客寓益州,在益州本土沒有多少社會關系 和影響力,這種身份將使劉備烹調起自己來毫無遲疑。更何況,孟達的好友兼老鄉,唯一 能在劉備面前替自己說上話的法正又正好在幾個月前去世了。孤立無援的境況之中,除了 投靠他國,孟達沒有更好的出路。 諸葛亮是清楚孟達背叛內幕的。許多年後,有一個蜀國降人跑去跟孟達說:“你叛降魏國 之後,諸葛亮對你切齒痛恨,欲盡誅你的妻兒子女。”孟達回答道: “諸葛亮見顧有本末 ,終不爾也。”意思是:諸葛亮清楚當年之事的前後因果,知道事情的“本末”,知道我 是個“末”,而不是“本”,他不會幹你說的那種事情。相對的,孟達投魏之後,劉封的 地位就變得危險了。關羽軍團的覆敗在劉備集團內部造成了巨大的震蕩,必須有一個人出 來為此負責。本來內定的替罪羊是孟達,但孟達見機較快,溜掉了。孟達降魏又進一步加 劇了集團內部的動蕩,尋找一個替罪羊更成了迫在眉睫的事情。無論是劉備還是諸葛亮, 他們的目光都鎖定在了碩果僅存的“當事人”劉封身上。 劉封此人剛猛有余,政治頭腦卻很缺乏,完全意識不到危機的迫近。孟達從魏國來信勸他 降魏避禍,並警告他“(在遠)尚可假息一時”,若是“失據而還”,必遭殺身之禍,但 劉封仍然沒有醒悟。建安二十六年,劉封兵敗東三郡,撤回成都後馬上被殺。 劉封有三條必死的理由: 第一,他必須為荊州覆敗擔當替罪羊; 第二,他必須為孟達降魏承擔責任; 第三,這一點是諸葛亮提出來的:趁此機會,一勞永逸地解決掉這個“恐易世之後難以制 禦”,潛在威脅著劉禪統治的大麻煩。 七、廖立的“誹謗” 廖立這個人,諸葛亮曾將他和龐統相提並論,認為他是“楚之良才,當贊興世業者也”, 廖立也自許為“宜為諸葛亮之二”。但劉備死後,其職位卻反而更遊散在李嚴等人之下, 這使他心情郁悶至極,所以經常是牢騷滿腹。有一次他發了這麽一場牢騷:“昔先帝不取 漢中, 走與吳人爭南三郡,卒以三郡與吳人,徒勞役更士,無益而還。既亡漢中,使夏侯淵、張 邰深入於巴,幾喪一州。後至漢中使關侯身死無孑遺,上庸覆敗,徒失一方。” 建安二十四年,關羽襄樊戰役期間,廖立時任劉備的“侍中”。所謂“侍中”,實際上就 是貼身秘書兼高級顧問。所以,劉備對於襄樊戰役的態度以及做了什麽小動作,廖立應該 是極為清楚的。他認為“關侯身死無孑遺,上庸覆敗”之事,劉備應負主要責任,這個觀 點值得重視。 劉備棄張飛而用魏延鎮守漢中,棄孟達而用劉封統領東三郡,都是用自己的心腹取代關羽 的心腹——張飛對關羽“兄事之”,而孟達則受關羽管轄。廖立這個貼身秘書兼高級顧問 很可能相當了解這種人事安排與調動背後的深意,他對劉備的“誹謗”也許並非無因。 八、小結 建安二十四年冬發生的荊州覆敗事件,不是由某一因素單獨造就的,而是多種合力的結果 。 關羽方面,他選擇發動襄樊戰役的時機是不合適的。就內部條件而言,劉備剛剛結束漢中 之戰,部隊急需休整,暫時無力再發動大規模的戰役,也就是說,暫時無力在西面開辟第 二戰線,以減輕荊州方面的重壓;就外部條件而言,劉備集團與江東集團之間始終沒有形 成穩固的同盟關系,孫權對荊州一直虎視耽耽。這一點關羽也極為清楚,他發動襄樊之戰 時,在戰場後方的江陵、公安等軍事重鎮留下了重兵防守。但這也導致了前線兵力的不足 ,關羽不得不向東三郡求援。 劉備方面,如何解決自己和關羽之間尷尬的不清不楚的關系,如何讓這種關系由合夥人轉 向君臣,如何防止荊州尾大不掉難以駕馭,是比北伐中原更加迫在眉睫的事情。為此,他 使用了許多隱蔽的手段,封拜前後左右四將軍就是這手段中的一種;讓潘濬“留典(荊) 州事”,又留下自己的大舅子糜芳、親信士仁(註: “傅士仁 ”這個名字實在是個誤解 ,其人應該姓士名仁,無“傅”字。考證過程略)在荊州為將,也是手段之一;後來用劉 封代替孟達統領東三郡,更是為了限制關羽勢力坐大——劉備不希望關羽在水淹七軍之後 ,再擴大戰果…… (這邊有一百多個字貼不上來,大意是:荊陽合一,是東吳基本國策,不論關羽態度為何, 鷹派呂蒙一上任勢必一戰,那些孫權關羽劉備不合的戲碼,都只是舞台作秀爾爾。) (續貼) 就諸葛亮而言,他在荊州覆敗事件中所扮演的角色是微乎其微的,指責他一味地沈默、玩 忽職守並不公平。殊不知,諸葛亮在劉備集團中的地位類似於蕭何之於劉邦集團,他是一 個好的管家,是一個優秀的 “賢內助”,卻不是張良那般的軍師,倒是法正的角色更接 近於劉備的軍師。法正此時還活著(他死於荊州覆敗之後,孟達叛變之前)。法正尚且無 一言以諫劉備,何況諸葛亮?諸葛亮清楚劉備抑制關羽軍團的想法,他大致上也贊同劉備 這麽幹,但他的作用也僅此而已:贊同與輔助。在解決關羽的身份(是合夥人還是臣屬)問 題中,劉備唱主角,諸葛亮只能敲敲邊鼓。 但也需要註意:不能就此認定劉備是在借刀殺人除掉關羽。劉備確實覺得關羽是個問題、 是個麻煩,但他還不至於采取棄荊州、殺關羽這種方式解決問題。這種方式倒也不能說完 全不可取、不劃算,荊州畢竟已經是塊雞肋。重要的是劉備根本就沒有采取這種方式的想 法,即使有這種想法,其可行性也相當低。這是因為要最後達到棄荊州以殺關羽的目的, 有許多隨機因素是劉備無法控制的。如漢江的大洪水淹掉於禁七軍,這純屬意外;如糜芳 、士仁的獻城投敵,這也並非劉備的指示;如呂蒙白衣渡江,神不知鬼不覺地襲取江陵、 公安,這也不是劉備能預料的。這些隨機性因素只要有一件沒有發生或發生轉向,最後的 結局就會是天壤之別。劉備不支援襄樊之戰,僅僅是希望能夠阻止關羽擴大戰果,並不希 望他全軍崩潰,荊州易手。後來形勢的變化之快,完全超出了劉備意料之外。誰也沒有想 到,江東軍隊會不費一槍一彈襲取關羽的大後方。 不過話又說回來,襄樊之戰始於建安二十三年,其時規模很小,只是支援劉備與曹操直接 對決的漢中之戰的一場牽制戰。這場戰爭本應隨漢中之戰的結束而偃旗息鼓,但劉備進位 漢中王之後,賜給了關羽“假節鉞”的特權。假設沒有這種特權,好大喜功的關羽便不會 將襄樊之戰迅速擴大成一場震動華夏的大戰役,而很可能會作為一場已經完成了使命的牽 制戰而漸漸趨於平息。 也許,這就是所謂的陰差陽錯,所謂的蝴蝶效應,所謂的一粒黃豆擊沈一艘軍艦的傳奇吧 。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.212.249 ※ 編輯: anonym48 來自: 140.112.212.249 (02/25 15:28)

02/25 15:24, , 1F
不管怎麼說,蜀漢根本沒有失去荊州的本錢。
02/25 15:24, 1F
我猜想這篇文章也不是說劉備設計陷害關羽 而是他認為,劉備不想讓關羽坐大, 但殊不知自己這樣的決定會導致荊州潰堤一發不可收拾 我想問的是,為何"不救",而不是"誰陷害關羽" 畢竟糜方叛變,到關羽敗死也有一段時間,也有過求援 為何本部大軍無動於衷? 我也很認同蜀漢沒有失去荊州的本錢~ 更因無法失去荊州,為何不馳援荊州? ※ 編輯: anonym48 來自: 140.112.212.249 (02/25 15:32) ※ 編輯: anonym48 來自: 140.112.212.249 (02/25 15:32)

02/25 15:32, , 2F
開頭第一句就錯了,水淹七軍是秋季,大概在八月
02/25 15:32, 2F

02/25 15:36, , 3F
不太懂樓上的意思,是否可以詳細解釋?
02/25 15:36, 3F

02/25 15:41, , 4F
關羽傳記載:羽性「護前」,而不是「妒前」
02/25 15:41, 4F

02/25 15:42, , 5F
你這篇文章第一句,寫219年冬,水淹七軍
02/25 15:42, 5F

02/25 15:43, , 6F
但實際上關羽水淹七軍是發生在 秋 八月
02/25 15:43, 6F
恩,文章有錯不少 不過我想討論的是,"為何不救" 不知道水淹七軍的日期和"為何不救"是否有關? 還請指點迷津! ※ 編輯: anonym48 來自: 140.112.212.249 (02/25 15:46)

02/25 15:46, , 7F
推論太弱了,既要除羽,何必出兵夷陵
02/25 15:46, 7F

02/25 15:48, , 8F
這文章的第一句倒也可能是指水淹七軍"之後" 被偷襲的季節
02/25 15:48, 8F

02/25 15:48, , 9F
諸葛亮負責說,這個破綻很大,劉備在219年剛打完漢中
02/25 15:48, 9F

02/25 15:49, , 10F
從武帝紀的記載,劉備在建安22年10月,就派張飛、馬超、
02/25 15:49, 10F

02/25 15:49, , 11F
吳蘭屯下辯,後來為曹洪(曹休)所破,但劉備還在陽平關
02/25 15:49, 11F

02/25 15:50, , 12F
跟夏侯淵、張郃對峙,漢中爭奪戰一直到24年夏才結束
02/25 15:50, 12F

02/25 15:51, , 13F
22年10月~24年5月,曹操正式退兵,打了一年七個月
02/25 15:51, 13F

02/25 15:53, , 14F
這種文章通常著重探討的全都是有爭議的心理層面問題 實際
02/25 15:53, 14F
恩,的確有些像為翻案而翻案的文章 不過為何最近這種文章特多呢? 難道是因為近年來心理學流行??

02/25 15:53, , 15F
之後還派劉封、孟達攻取上庸,打完之後已經兵疲馬困了
02/25 15:53, 15F

02/25 15:53, , 16F
時空物理層面的問題全部忽略
02/25 15:53, 16F

02/25 15:54, , 17F
我也覺得諸葛亮負責說是阿共的陰謀,不過劉備負責說倒很
02/25 15:54, 17F

02/25 15:54, , 18F
引起我的興趣
02/25 15:54, 18F

02/25 15:55, , 19F
若你再去看陸遜傳,你會驚覺吳軍進軍神速
02/25 15:55, 19F

02/25 15:55, , 20F
關羽在24年12月敗亡、被斬首,但是11月陸遜就打下宜都
02/25 15:55, 20F

02/25 15:56, , 21F
封鎖消息做的很迅速,劉備、諸葛亮除非穿越,不然消息剛到
02/25 15:56, 21F

02/25 15:56, , 22F
關羽早就不知道死多久了
02/25 15:56, 22F
了解,謝謝你的解惑!

02/25 16:16, , 23F
拜託原po先去google荊州跟益州中間隔了多遠要走多少路
02/25 16:16, 23F

02/25 16:50, , 24F
劉備是這種人的話 就不可能有辦法從當年的5人小團體(劉關張
02/25 16:50, 24F

02/25 16:50, , 25F
趙諸葛)發展成蜀漢帝國了
02/25 16:50, 25F
劉備善於收買人心/塑造形象...etc 這並不代表他對權術全然向善 我覺得這類文章有趣的是提供一個可能的觀點,而不是確定的答案 版上的的討論已有差不多的定論,但我會想如果今天我是君主 如果我"得知"結拜兄弟有難(而且還被自己舅舅背叛orz), 縱使不是大軍馳援,縱使荊益遙遙相隔 至少也派人相救,或是有所動作吧? 很謝謝a7v333版友提供的資訊,刻意封鎖消息的確是很可能的答案 (之前版上的寫法"消息傳的慢",我還是有所疑惑 若我軍打敗仗,起碼嘆子之類的人會快報本部吧? 不過如果是東吳動用人力封鎖消息就很有可能了。) 我會再去看看陸遜傳的

02/25 17:00, , 26F
肯定沒爬文,不然不會問這種問題,前不久才又剛戰過而已
02/25 17:00, 26F
我的確是因為那篇"關羽之勇是否為演義灌水"的討論串,開始搜尋這方面的資訊的 (其中也有a7v333版友的戰場詳細解說) 不過我看到某篇開始戰Z版友後就沒看下去了... 原來後面還有後續討論 抱歉功課沒做足 不過剛剛爬完整個討論串 好像是在討論 劉、孟二人好像是在關羽徐晃對抗的時候堅持按兵不動 那那個時候號稱可以北進東援,作為"不動點"的張飛呢? 想來想去消息封鎖好像是一個比較可能的解釋? ※ 編輯: anonym48 來自: 140.112.212.249 (02/25 17:29)

02/25 17:24, , 27F
那句"歷史記載文字不能只看表面"感覺被無限上綱般,
02/25 17:24, 27F

02/25 17:32, , 28F
原作者有種的話就應該把所有三國歷史的記載文獻都用
02/25 17:32, 28F

02/25 17:33, , 29F
這種方式解釋一番,而不能只針對關羽這一塊。
02/25 17:33, 29F
大哥息怒啊... ※ 編輯: anonym48 來自: 140.112.212.249 (02/25 18:09)

02/25 20:35, , 30F
話說關羽的年紀好像比劉備大,只是因劉備身分(號稱)比較大
02/25 20:35, 30F

02/25 20:36, , 31F
因此才變關二哥
02/25 20:36, 31F

02/25 20:38, , 32F
那種解釋方式本來就只對指標性人物如關羽才有適用餘地,
02/25 20:38, 32F

02/25 20:38, , 33F
不是隨便一個人都可以這樣解釋。
02/25 20:38, 33F

02/25 20:45, , 34F
看到一半,我以為合夥人論會說張飛被殺也是想除去權臣@@
02/25 20:45, 34F

02/25 20:46, , 35F
搞不好出兵夷陵是更加利用關羽之死,只是踢鐵板(誤很大)
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只可惜他沒這樣寫啊~~ 不然我就知道通篇唬爛xD

02/25 21:11, , 36F
只能噓了~這篇文章完全詭辯~
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02/25 21:12, , 37F
劉備得知荊州消息~關羽都死多久了~是要有甚麼相救得動作
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02/25 21:13, , 38F
觀落陰~還是穢土轉生~你自己挑一個吧
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※ 編輯: anonym48 來自: 140.112.212.249 (02/25 23:28) ※ 編輯: anonym48 來自: 140.112.212.249 (02/25 23:29)

02/26 00:13, , 39F
要除關羽也不會挑這種三分天下卻拿最小塊最窮的時候
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02/26 00:13, , 40F
要嘛是統一後再除掉關羽 要嘛二分天下之時
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02/26 00:24, , 41F
大推
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02/26 06:24, , 42F
根本沒人說劉備是君子 還向善咧...
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02/26 12:38, , 43F
太一廂情願的推論了 以關羽的影響力 劉備不可能在那
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02/26 12:40, , 44F
個時間點去弄他
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02/26 13:25, , 45F
劉備(或諸葛亮)害死關羽也在兩岸三地三國論壇討論N次了
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02/26 13:26, , 46F
至少也有10年的時間 本版也討論過N次
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02/26 13:27, , 47F
怎麼到現在還有人會相信劉備(諸葛亮)害死關羽的搞笑文
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02/27 18:52, , 48F
...為什麼最近這種文章麼多? 就是因為你這種人一直轉載阿
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02/27 18:53, , 49F
易中天有稍微講過這不可能 自己去查一下吧
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02/27 23:32, , 50F
補推 辛苦了
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02/28 03:03, , 51F
就鍵盤軍師以為在玩三國志 敵人出兵都能馬上知道並做
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02/28 03:04, , 52F
反應 或是有SNG轉播車可以在千里外現場轉播
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02/28 03:05, , 53F
乾脆說連糜芳傅士仁投降都在劉備計算內好了
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03/04 17:11, , 54F
就算當穿越人帶著唉鳳到三國時代,你也沒有基地台耶!
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03/10 07:27, , 55F
這種搞笑文章就不用拿來浪費時間
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文章代碼(AID): #1HAn48_w (SAN)
討論串 (同標題文章)
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