Re: [閒聊] 三國分立後蜀國的土地

看板SAN作者 (河間獻王翟中虛)時間13年前 (2012/07/22 16:59), 編輯推噓15(15040)
留言55則, 11人參與, 最新討論串4/8 (看更多)
  精華區有關蜀漢經濟的文章我讀了。客觀地說,那篇文章的內容、架 構、引用史料和馬植杰先生的《三國史》第十六章〈蜀漢的經濟〉極其相 似,可以當作一篇頗為完整的摘要。馬先生的論述雖然有些小瑕疵,比如 他常常引用〈三都賦〉作為實證,而誇大了三國西晉各地經濟的繁榮程度 (一般人認為左思在寫〈三都賦〉時格外重視真實性,但這個真實性僅限 於名物風俗,整體而言〈三都賦〉還是繼承兩漢大賦的傳統,以誇張富麗 為美,我們可以拿〈三都賦〉推論當時三國都城各自有哪些特產名勝,但 把它當作記實的史料依舊是不合適的),但整體而言並沒有太多問題,《三 國史》有關三國經濟的那幾章都很值得參考。也因此不論是精華區的那篇 文章,還是板友們陸續有關蜀漢經濟的討論,基本上都是信而有徵的。   然而我認為今天的討論有一個不小的問題,那就是大家過於專注蜀漢 的經濟,進而放大蜀漢的繁榮度。今天我們只讀《三國史‧蜀漢的經濟》, 那麼只能得出「蜀漢經濟真繁榮」這個結論;但若是我們把《三國史》十 五到十七章三國的經濟通讀一遍,那麼蜀漢也沒有太多出奇之處。蜀漢有 鹽官,魏吳難道沒有嗎?蜀漢開發礦產,難道魏吳就無銅無鐵嗎?蜀漢重 視都江堰,魏吳就沒有各自的水利建設嗎?蜀漢有與外族遠人貿易的可能, 難道魏吳沒有更明確的紀錄嗎?蜀漢有蜀錦,難道魏吳就沒有自己的紡織 品嗎?過於專注自身的研究區域而忽略了整體情況,過度重視垂直的演變 而輕忽水平比較,這是研究區域史的學者有時會落入的心理陷阱。   講到蜀錦常常會引用《太平御覽》卷815 引《諸葛亮集》:「今民貧 國虛,決敵之資唯仰錦耳」這段。過去大家往往認為這條史料證明了販賣 蜀錦獲利豐厚,但我反而覺得,當一個國家的軍備必須要靠奢侈品來維持 時,那其實意味著固定收益(即土地稅收)已無法負擔軍隊的開銷了。因 此這條史料的重點,我想不在於「決敵之資唯仰錦」,而在於「民貧國虛」。 我從不懷疑北伐的必要性,但諸葛亮死後,蔣琬、費禕都做過戰略調整(蔣 琬企圖開闢漢沔流域作為第二戰場,史書明載還是為了節省運輸費用), 不可否認的是連年爭戰確實造成一定程度的民生傷害。   最後做結論:今日有各種統計數據、各種評判標準,依舊難以斷言兩 個國家誰的經濟更好,更何況三國時代。我不敢果斷地說魏蜀吳誰的經濟 最優秀,我只能說:蜀漢吏制清明,社會相對穩定,豪強勢力不如魏吳強 大,可想而知土地兼併的速度較慢,經濟應該較為平等。在遍地烽火的時 代,或許蜀漢仍是一塊可以寓居的善地。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 125.226.145.66

07/22 17:03, , 1F
當時曹魏和孫吳都退化到以物易物的經濟階段....
07/22 17:03, 1F

07/22 17:03, , 2F
蜀漢保有貨幣
07/22 17:03, 2F

07/22 17:06, , 3F
吳有貨幣。另外曹魏的情形並不叫以物易物,應該稱為以實物貨
07/22 17:06, 3F

07/22 17:07, , 4F
幣替換金屬貨幣
07/22 17:07, 4F

07/22 17:11, , 5F
如果你有找到資料當然也可以拿來比較呀。
07/22 17:11, 5F

07/22 17:58, , 6F
以實物當貨幣是國家經濟能力不彰的表現之一
07/22 17:58, 6F

07/22 18:00, , 7F
另,你的質疑很有道理,可否提供資料參考?如:魏國興水利紀錄?
07/22 18:00, 7F

07/22 18:20, , 8F
請參馬植杰《三國史》頁262-265,〈農田水利與漕運〉。
07/22 18:20, 8F

07/22 18:52, , 9F
我記得吳國的貨幣政策是災難一場...
07/22 18:52, 9F

07/22 18:53, , 10F
不過這方面我不是專門,可能要交給更懂經濟史的人了
07/22 18:53, 10F

07/22 19:38, , 11F
推這篇文章
07/22 19:38, 11F

07/22 21:20, , 12F
推這篇 雖然孔明治蜀卓有成效,但蜀漢仍非三國最富有的國家
07/22 21:20, 12F

07/22 21:22, , 13F
,因為當時國家富有的主要方法,多靠重役重稅盤剝人民,所
07/22 21:22, 13F

07/22 21:25, , 14F
以最富有的一直都是魏國;蜀漢雖然人均GDP偏高,但國家財政
07/22 21:25, 14F

07/22 21:27, , 15F
卻非三國最富,它只是財稅使用最有效率、施政與管理最有計
07/22 21:27, 15F

07/22 21:29, , 16F
畫。 三國時代國家最富有、施政與建設最富麗堂皇的統治者,
07/22 21:29, 16F

07/22 21:31, , 17F
毫無疑問是三國最"英明"卻不仁慈的皇帝──魏明帝
07/22 21:31, 17F

07/23 00:48, , 18F
感謝提供資訊, 初步看完的心得是, 蜀漢的政治效率驚人的高
07/23 00:48, 18F

07/23 00:58, , 19F
因為蜀漢領土最小、人口集中度最高,自然政治效率容易提升
07/23 00:58, 19F

07/23 01:03, , 20F
蜀漢的政治效率可說是建立在大量的官吏上吧。
07/23 01:03, 20F

07/23 01:18, , 21F
也是有領土小, 官吏多, 但是施政效率驚人的爛的地方啊..XD
07/23 01:18, 21F

07/23 12:37, , 22F
樓上應該不是指鬼島吧 咦?
07/23 12:37, 22F

07/23 16:08, , 23F
蜀漢應是三國最富無誤,因為蜀漢的地理位置太棒了,今人可
07/23 16:08, 23F

07/23 16:08, , 24F
能無法理解四川的交通網絡是如何的貫通整個東南亞與南亞
07/23 16:08, 24F

07/23 16:11, , 25F
拿當時代幾個地區大國都有跟蜀漢貿易的經驗,走牂牁道可到
07/23 16:11, 25F

07/23 16:15, , 26F
交趾,走身毒道可到印度、緬甸,漢中可上接羌族外接中亞
07/23 16:15, 26F

07/23 16:20, , 27F
光過路費就是一筆驚人的收入,這不是魏國那傳統農業國所能
07/23 16:20, 27F

07/23 16:21, , 28F
想像的方式,蜀漢透過大量的貿易才能維持帝國於不墬
07/23 16:21, 28F

07/23 16:25, , 29F
樓上來亂?抗戰時打通滇緬公路都這麼困難,何況蜀漢?
07/23 16:25, 29F

07/23 16:27, , 30F
當貴霜王朝瓦解之後,薩珊王朝興起,此時蜀漢正好建國
07/23 16:27, 30F

07/23 16:28, , 31F
走水路,那邊都有河可接水路
07/23 16:28, 31F

07/23 16:30, , 32F
下越南可用紅水河,下印度、緬甸可走印度河跟恆河的上游
07/23 16:30, 32F

07/23 16:31, , 33F
何況滇緬公路是政治鬥爭下的結果
07/23 16:31, 33F

07/23 16:33, , 34F
有沒有史料佐證呢?
07/23 16:33, 34F

07/23 16:33, , 35F
樓上想太多,不是說沒有你說的貿易路線,但地理環境的惡
07/23 16:33, 35F

07/23 16:34, , 36F
劣導致在當時的可用性趨近於0(除了南中通交州可能好些)
07/23 16:34, 36F

07/23 16:35, , 37F
最直接的來說,若真有你說的繁榮,何以沒有出現絲路之類
07/23 16:35, 37F

07/23 16:36, , 38F
的稱號?再者,除了走緬甸外,其他的利益魏跟吳國都比蜀
07/23 16:36, 38F

07/23 16:37, , 39F
更具有便利性,何以蜀國會因此而最富?最後,從地圖上來
07/23 16:37, 39F

07/23 16:38, , 40F
看,在下實在看不出來蜀國人要如何走印度河、恆河去印度
07/23 16:38, 40F

07/23 16:39, , 41F
南方絲綢之路,雖然大陸現在推的是有點誇張,但還是有一點
07/23 16:39, 41F

07/23 16:39, , 42F
點古風
07/23 16:39, 42F

07/23 16:39, , 43F
、緬甸?(根本蜀人就碰不到這兩條河啊!)還有中印公路
07/23 16:39, 43F

07/23 16:40, , 44F
之難建是有很多資料可以證明的,並非政治因素的關係
07/23 16:40, 44F

07/23 16:41, , 45F
這等我回去翻唐代交通圖考才有辨法給你圖,河運跟陸運轉接
07/23 16:41, 45F

07/23 16:41, , 46F
是辨得到的
07/23 16:41, 46F

07/23 16:43, , 47F
主要是走興中郡出諸葛城
07/23 16:43, 47F

07/23 16:46, , 48F
至於如何推出蜀漢最富是有方法的,可以從近年考古發現的古
07/23 16:46, 48F

07/23 16:47, , 49F
錢跟利用走馬樓吳籣的資料做推估,這可以參考威尼斯共和國
07/23 16:47, 49F

07/23 16:50, , 50F
的歷史,還有蜀漢其實也是古船造船基地之一,這都有考古
07/23 16:50, 50F

07/23 16:50, , 51F
只是要時間去做梳理
07/23 16:50, 51F

07/23 17:06, , 52F
http://ppt.cc/cOhC這是唐代成都附近的交通路線
07/23 17:06, 52F

07/23 17:17, , 53F
http://ppt.cc/jE8J雲南附近的交通路線
07/23 17:17, 53F

07/24 00:46, , 54F
請問樓上, 從唐代的路線推估三國時代的交通是可行方法嗎??
07/24 00:46, 54F

07/24 00:52, , 55F
我想說, 從三國到唐代蜀地經營了許久, 可否拿來反推過去呢?
07/24 00:52, 55F
文章代碼(AID): #1G2y3MDr (SAN)
討論串 (同標題文章)
文章代碼(AID): #1G2y3MDr (SAN)