Re: [閒聊] 三國分立後蜀國的土地

看板SAN作者 (河間獻王翟中虛)時間13年前 (2012/07/23 21:00), 編輯推噓6(6推 0噓 5→)
留言11則, 5人參與, 最新討論串5/8 (看更多)
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推
07/23 16:08,
蜀漢應是三國最富無誤，因為蜀漢的地理位置太棒了，今人可
07/23 16:08
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07/23 16:08,
能無法理解四川的交通網絡是如何的貫通整個東南亞與南亞
07/23 16:08
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07/23 16:11,
拿當時代幾個地區大國都有跟蜀漢貿易的經驗，走牂牁道可到
07/23 16:11
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07/23 16:15,
交趾，走身毒道可到印度、緬甸，漢中可上接羌族外接中亞
07/23 16:15
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07/23 16:20,
光過路費就是一筆驚人的收入，這不是魏國那傳統農業國所能
07/23 16:20
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07/23 16:21,
想像的方式，蜀漢透過大量的貿易才能維持帝國於不墬
07/23 16:21
推
07/23 16:25,
樓上來亂？抗戰時打通滇緬公路都這麼困難，何況蜀漢？
07/23 16:25
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07/23 16:27,
當貴霜王朝瓦解之後，薩珊王朝興起，此時蜀漢正好建國
07/23 16:27
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07/23 16:28,
走水路，那邊都有河可接水路
07/23 16:28
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07/23 16:30,
下越南可用紅水河，下印度、緬甸可走印度河跟恆河的上游
07/23 16:30
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07/23 16:31,
何況滇緬公路是政治鬥爭下的結果
07/23 16:31
推
07/23 16:33,
有沒有史料佐證呢？
07/23 16:33
推
07/23 16:33,
樓上想太多，不是說沒有你說的貿易路線，但地理環境的惡
07/23 16:33
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07/23 16:34,
劣導致在當時的可用性趨近於0（除了南中通交州可能好些）
07/23 16:34
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07/23 16:35,
最直接的來說，若真有你說的繁榮，何以沒有出現絲路之類
07/23 16:35
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07/23 16:36,
的稱號？再者，除了走緬甸外，其他的利益魏跟吳國都比蜀
07/23 16:36
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07/23 16:37,
更具有便利性，何以蜀國會因此而最富？最後，從地圖上來
07/23 16:37
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07/23 16:38,
看，在下實在看不出來蜀國人要如何走印度河、恆河去印度
07/23 16:38
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07/23 16:39,
南方絲綢之路，雖然大陸現在推的是有點誇張，但還是有一點
07/23 16:39
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07/23 16:39,
點古風
07/23 16:39
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07/23 16:39,
、緬甸？（根本蜀人就碰不到這兩條河啊！）還有中印公路
07/23 16:39
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07/23 16:40,
之難建是有很多資料可以證明的，並非政治因素的關係
07/23 16:40
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07/23 16:41,
這等我回去翻唐代交通圖考才有辨法給你圖，河運跟陸運轉接
07/23 16:41
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07/23 16:41,
是辨得到的
07/23 16:41
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07/23 16:43,
主要是走興中郡出諸葛城
07/23 16:43
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07/23 16:46,
至於如何推出蜀漢最富是有方法的，可以從近年考古發現的古
07/23 16:46
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07/23 16:47,
錢跟利用走馬樓吳籣的資料做推估，這可以參考威尼斯共和國
07/23 16:47
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07/23 16:50,
的歷史，還有蜀漢其實也是古船造船基地之一，這都有考古
07/23 16:50
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07/23 16:50,
只是要時間去做梳理
07/23 16:50
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07/23 17:06,
http://ppt.cc/cOhC這是唐代成都附近的交通路線
07/23 17:06
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07/23 17:17,
http://ppt.cc/jE8J雲南附近的交通路線
07/23 17:17
asdf95君的論點，其實也就是我文章所談的過度專注區域而忽視整體。 沒錯，斨牁道可以出交趾，身毒道可以至天竺，但前者的商稅究竟是蜀 漢在賺還是東吳在賺難以證明，後者根本沒有蜀漢與印度通商的直接證 據。況且如果說只要有道路則二者必有商業往來乃不言可喻，那坐擁雍 涼的曹魏，她從西域所獲得的貿易收益豈會低於蜀漢？曹魏與西域的商 業行為其證據可比蜀漢直接得多，不但黃初三年西域復通，〈倉慈傳〉 也有西域胡商的紀載。而可以直接出海的孫吳，她的經貿收益又怎能低 於還需要陸路轉接的蜀漢？ 基本上我們很難從走馬樓吳簡推估蜀漢經濟。今天從走馬樓吳簡中 有關錢幣的簡牘，可以推知嘉禾以後孫吳在長沙一代的稅收、折買已開 始使用大量錢幣，以此證明貨幣經濟的復甦（相關討論可以參考蔣福亞 先生〈議走馬樓吳簡中的貨幣〉）。至於蜀漢與孫吳的貿易，走馬樓吳 簡應無紀錄。 　　至於錢幣，不可否認的是蜀錢如直百五銖、直百錢在孫吳領地也有 出土，但就我所知，至今在孫吳領地出土的古錢，最多的還是五銖錢， 比如朱然墓出土六千餘枚古錢，其中 97.5%是五銖錢；走馬樓22號井與 建築土層共出土 218枚古錢，直百五銖只有三枚。過度誇大蜀錢在吳國 的地位是不妥的。 　　至於船的問題，蜀漢確實是當時重要的造船基地，但就我所知也沒 有證據證明蜀漢的船運用於安南、緬甸的經貿往來。如果有很直接的考 古證據請告知。若真有，那確實是有關蜀漢境外貿易相當強的證據。 　　總歸一句：蜀漢對南洋的貿易還是缺乏證據。況且今日已沒有詳細 的商稅紀錄（走馬樓吳簡還是以土地稅、戶稅為主），就算有商業記載， 也只能從上下文的敘述猜測其規模，根本無從定量，更難以排定高下。 整個三國時代唯一可以量化討論的只有戶口。單純從戶口看，很無奈的 蜀漢的確不出色。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 125.228.248.197
推
07/23 21:14, , 1F
推
07/23 21:14, 1F
推
07/23 22:03, , 2F
這要看宋代跟明代財政比較，一是經貿型財政，一是農業型財
07/23 22:03, 2F
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07/23 22:03, , 3F
政，反推動員力就知道雙方的經濟力高下
07/23 22:03, 3F
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07/23 22:05, , 4F
我再問飛錢是那個地方出現的，後蜀的富裕程度，其實有資料
07/23 22:05, 4F
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07/23 22:06, , 5F
只是要等我回去翻書，這要從民族史回推
07/23 22:06, 5F
推
07/23 22:08, , 6F
還有這也是為什麼蜀漢政權汲汲營營於涼洲的目的
07/23 22:08, 6F
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07/23 22:10, , 7F
還有蜀漢改直百錢的意義，其實都跟發展經貿有關係
07/23 22:10, 7F
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07/23 22:11, , 8F
這也是吳國跟蜀漢的本質差異
07/23 22:11, 8F
推
07/23 22:35, , 9F
推 t大辛苦了，特地回這種文
07/23 22:35, 9F
推
07/23 23:29, , 10F
朱然這樣算窮嗎...
07/23 23:29, 10F
推
07/24 20:38, , 11F
那就等翻完書再說囉
07/24 20:38, 11F
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