Re: [問題] 隆中對與榻上策的比較

看板SAN作者 (白河家的螢天下無雙)時間12年前 (2012/06/19 21:51), 編輯推噓7(7086)
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※ 引述《alexch (Alex)》之銘言: : ※ 引述《godivan (白河家的螢天下無雙)》之銘言: : : 推 alexch:其實呂蒙的觀念很正確啊...周瑜也是認為要拿下益州 06/19 01:49 : : 基本上周瑜如果真的打下益州 : : 東吳只會完蛋更快 : : 要知道東吳的軍事能力沒辦法撐這麼長的戰線 : : 不要說什麼 光是魯肅主張戰線收縮到長江下游 : : 曹操就可以把孫權打到孫權稱臣 : : 如果還按照原來孫權有荊州和揚州 : : 大概曹操就可以渡江了 : : 如果再按照周瑜想的拿下益州 : : 東吳的軍事能力在任何戰線上能撐得住曹操的一擊嘛.... : 提出一點不一樣的觀點來討論看看~~~ : 以周瑜打荊州的時間點來看,曹操赤壁新敗,這一敗其實對曹操來說也是一個考驗 : 畢竟曹操剛剪除袁氏勢力不久(袁氏在河北的影響力非常大,政治、經濟、軍事、民生 : ...等),這一敗也不得不讓曹操回去穩固自己的江山。 : 更何況荊州新降曹操,這時候打絕對是最好時機。 : 至於打下益州我不認為東吳會完蛋,道理很簡單,以東吳水軍的實力以及曹操進攻路線 : 來看,曹操想打東吳沒有那麼簡單,至少在赤壁戰後曹操沒有那個能力。 : 再者,益州擁有天險其難攻程度不下於江東,只要能夠在抓緊時機打下益州,在稍加經營 : 憑益州的天險能夠跟曹操成南北對峙。 : G兄說的也沒錯,憑東吳的能力無法撐起這麼長的戰線,但前提是---這是在國外打。 : 換句話說,如果曹操等到東吳打下益州並且加以經營變成"國內"的時候...曹操想打益州 : 是癡心妄想。 : 曹操在戰敗後要想保住荊州就很頭痛了,更何況漢中還有一個張魯擋在那,這時候不打益 : 州要等到什麼時候??? : 所以周瑜才要趁赤壁戰後西征,周瑜很清楚"時間"的重要性,也因這位名將要跟時間賽跑 : 所以在親自指揮攻城受傷後,在沒有養好傷情況下堅持繼續作戰因而過逝。 我會認為打下益州東吳會完蛋更快的原因在於 1.看一下劉備狀況就知道 有內應的狀況下(而且還是在人家的土地內就打起來)至少還打數年 更何況東吳完全是仰攻狀態 2.周瑜打益州的時間 北方的曹操已經回復的差不多 不敢說完全回復到赤壁以前的態勢 至少已經回復了六七成有 這種狀況下你要跟我講東吳打益州真的很不樂觀哪.... 3.承上 周瑜在這情況下打益州 荊州會不會被曹操來個趁隙奪下來也真的很難講 就如同我之前講的本來東吳戰力不太夠了 4.東吳一直有山越問題沒解決 在這情況下獨自承受曹操的壓力 還更把戰線推到益州那邊去真的很有問題了 -- 請選下列的人來共度一生: 1.已經去維也納留學,但在某天跑回來在操場大喊"我有這麼喜歡你" 2.學鋼琴只是為了要給男友聽,志向是在某個地方開鋼琴教室 3.明知道是謊言,但是每次都會上當的青梅竹馬 4.對你完全不理不睬,但是事實上是最喜歡你的 5.說是喜歡你,但是事實上是最恨你的人 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 219.84.22.36 ※ 編輯: godivan 來自: 219.84.22.36 (06/19 21:54) ※ 編輯: godivan 來自: 219.84.22.36 (06/19 21:58)

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其實我覺得打益州對東吳有風險不是因為曹操,反而是他
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們在荊州其實腳步還沒站得很穩。
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所以我才講這情況下在圖謀益州真的很不智...
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讓我覺得周瑜是不是打贏赤壁後也犯了曹操同樣的問題
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魯肅考慮到的不只戰線問題,主要應該還有他們這快土地
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還沒有辦法好好消化。
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再決定一個決策時也不可能只看一個問題點
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但是以東吳的軍事實力來講能維持荊州+揚州戰線我很懷疑
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如果是整塊荊州或許不一定,但問題是就算是呂蒙那時也
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不是整塊的,更別論那時候還有大耳在南邊要說能增加多
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少戰力是有問題的。
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不過魯肅的借荊州這招主要還是在於讓曹操更多頭痛
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另一方面也算是替東吳的壓力減輕(如果東吳仍保有江陵是獨
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自面對曹操)
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所以這步數才讓曹操嚇到連筆都拿不穩
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呂蒙的戰略我真的看得很搖頭 最根本的還要靠曹魏的婦人之
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仁才躲過被夾殺的命運
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所以呂蒙啊,他的書某部分說還是白看了,太短視了
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戰略家跟優秀將領還是有差距的。
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是沒錯啦 是何賴於劉備 但是他也忘記曹操也是個威脅
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單純以任務來說,偷襲荊州是罕見的傑作;但以國家整體局
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勢來說,這行動也是罕見的腦殘
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我是不知道呂蒙到底是有啥自信可以對抗曹操
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簡直跟日本二戰時的馬糞陸軍有拼
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益州就算了,你的荊州不用拿收縮兵力論真的很腦包
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你和大推王真的是兩個一搭一唱的現代趙括
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自己搞不清楚自己的內心 熱愛劉備就直說 亂影響一堆
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判斷 先有結果後找理由亂推導...
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魯肅自己後來都跑去單刀跟關羽討荊州,還在那邊借借
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論,你家企業(我知道你家根本沒有啦)要不要也借我
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你要不要想想背刺後出現什麼問題,更別論你的荊州又不
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整塊的~_~。
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魯肅討回來的時候你要不要看為什麼不是討原本自己佔有
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的?
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某Z你自己去看魯肅傳再看一次我們在討論
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出現什麼問題,幹一架後大家繼續沒事啊。就像美國和
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日本一樣,美日在長期內終究是同盟利害大於互戰的
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你先投胎再來討論吧根本不是看幾本就有救的。
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幹一架後最好沒事,劉備還打算再打一次咧。
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原來魯肅要的受到威脅跟江陵是同等
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更別說那時候曹丕這個慢半拍的也開始要動了。
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沒有曹操南下了話 吳蜀之戰只會提前開打
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的確曹丕動的時候劉備還恐嚇陸遜我這時候順便在東下(略)
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如果荊州益州可以不費吹灰之力瞬間拿下的話魯肅也不至於說
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不要,問題是打仗必定耗時耗力耗人,時間推演評估下並不是
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原本魯肅的戰略就是要單吃 但是現實上無可能
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你一直無腦吃土地就好了
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才會妥協變成多操之敵
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不過孫權和呂蒙大概一輩子不懂魯肅為啥要這樣做
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也不是說不可能,只能說曹操擴張的太快,魯肅只能修正
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目標,不過孫權腦中還是只有魯肅未修正前的那一套。
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所以我才講現實中無可能單吃(曹操擴張太快+劉表太早倒)
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背刺荊州的時機超好,根本沒耗什麼力,不去刺的才是
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笨蛋,講那麼多大道理一句話就概括了:養虎為患
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這個虎也養夠大隻了 劉玄德又不是善類 客氣什麼
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想必呂蒙一定有料到曹丕慢半拍所以背刺下去對吧:P。
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ZM才是台灣天地志狼!!
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你那種什麼引之為援的理念是相當於劉表引劉備.張濟
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或是袁術引孫策 劉備引呂布來守門 多少個有好下場
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背刺沒有錯,你認為這個時機刺下去比較爽也行。:P
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劉備入蜀之後早就已經威脅大到不是魯肅的藍圖了
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一堆死讀書不求甚解的人才會一直跳針魯肅"前戰略"
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或許背刺荊州之後開始逐漸完成孫吳帝國的霸業的話,那可以
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所以要佔著跟本沒辦法消化又超小塊的南郡等著被爆嗎?
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算是不錯的開局,問題是沒有啊,背刺完的下一步呢?
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記得呂蒙說他能硬坦:P。
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以後續演進來看,孫權並沒有做好後續的妥善安排,就只是
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先捅再說罷了
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反正也是靠曹魏的仁慈就好 好棒大戰略
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你家隆中策的大戰略還不是無尺寸之功,六出祁山自殺
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攻擊,好意思跟人家談戰略或是下一步XDD
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做事情本來就是穩扎穩打,慢慢吃,現代嘴砲書生才會
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自以為在當下就可以想到往後的一百步,漫畫看太多
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吃下荊州有益無害 益遠勝於害 光這點就夠了 還在那邊
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戰略什麼 戰略到你家只會在草蘆做對的打不下一州一城
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吃下荊州有益無害沒錯,不過這個荊州不是整塊的耶。
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我可以提一個,只取地不取人,善待所有劉軍並放回,之後主
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更不用說你還沒消化前就要先跟人幹架再說。
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動找劉被備求合,並提議連聯合伐曹,同時調兵荊州,待命北
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閥,荊州問題只要跳針說本來就是他們的就好
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如此一來,劉備就算還是要打孫權,一定會遇到非常大的阻礙
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我只是個小小阿宅,遠不如諸葛亮等人經天緯地之能,但孫權
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他們連這點基本後路都沒做到,真的沒什麼好誇獎的
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所以根據g大原po的說法來看,問題就是孫吳被山越牽制
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而造成孫吳無法像孔明北伐那樣無後顧之憂嗎??
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從頭到尾山越問題沒解決 東吳休想無後顧之憂
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同意!山越問題比較大
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不過東吳的山越問題之外 大族對孫氏統治也是愛理不理
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所以才會有全家不是你孫家這句話諷刺
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我覺得Z大說的沒錯 劉備過往的記錄也是臭的很...
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對吳國來說 漢魏都是敵人 有機會就要吃 是阿吳國軍力
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不夠強根基不夠穩 但你有機會還不出手那就坐著等死
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06/20 01:50, , 93F
受教了^^
06/20 01:50, 93F
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