Re: 再提一下子午谷事（推文的回覆一）
※ 引述《Lordaeron.bbs@ptt.cc (Terry)》之銘言：
> ※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言：
> : 那麼魏延呢？提出的方案是對方一定會跑。如果不跑呢？不好意思，沒考慮。相對於
> : 郗超的方案，我可以說魏延的方案，是個不負責任的方案。說得難聽點，他是把他自
> : 己和手下一萬人的性命當成兒戲。
> : 一個良好的計畫，可以做出很多的假定，只要合理就行。但是更重要的是，計畫提出
> : 者，有義務分析計畫可能面對的問題，並尋求解決的方法。特別是不確定因素越高的
> : 部分，就應該花上更多的心神去解決，這才是一個負責任的計畫。郗超有做到這點，
> : 而魏延卻沒有。郗超很認真的思考按照現有的條件，面對不同的變局，他可以做什麼
> : 樣的應對處理；而魏延呢？很抱歉，我實在沒看到。
> 不用挑遠到桓溫事, 你的定義就龐統進策吞益洲就是了.
> 1. 吐你鄧艾事, 鄧艾的前題是涪無兵, 涪無將, 所以涪好攻.
> 魏延事是長安只有一件蛋撻加兩件蛋散, 所以長安好攻.
> 其它糧食時程我不看的話, 就這兩點來看有何不同?
鄧艾的目的是讓姜維分軍，讓鍾會主力能夠多點機會攻破鄧艾軍，他根本沒想過要
兵臨成都，只不過一路打下來太順手罷了
鄧艾料主軍在姜維，益州兵就會少，這也不過是一種比較級罷了，鄧艾沒說他自己
本身要達到什麼戰略目標，他目地在為鍾會脫困，若無法讓鍾會脫困，至少蜀漢主
軍在姜維，他還有機會攻打剩下的蜀漢軍
魏蜀交手多少次，對對手實力還不清楚嗎? 蜀漢就一個姜維，鄧艾是最清楚不過了
諸葛瞻沒出現在北伐前線過，軍事經驗缺乏，蜀漢本就缺將才，也許鄧艾不知對手
會是諸葛瞻，但除了姜維以外，以鄧艾的實戰經驗還會怕誰? 他一直處於備戰狀態
，可沒期待蜀將不戰自降
> 2. http://en.wikipedia.org/wiki/Manstein_Plan
> 在Details of the Plan 的最後一段為計劃的內容.
> 有你的肉肉等的東西嗎? -->沒有. 是不是個好計劃, 非常好.
> 算是準確的預測了對方的反應.
落落長是解釋給你聽的
曼斯坦計畫是曼斯坦在裝甲兵之父古德林將軍支持下，努力對希特勒做說服才得以
採用，真要有錄音的話想必更落落長
而且拿曼斯坦計畫出來幹嗎? 不是更顯得子午谷奇謀的奇是奇在構思太簡略嗎?
你真有興趣了解曼斯坦計畫，請去看曼斯坦的回憶錄
這些歷史並不是讓你拿來當筆戰時用來壓對方: 喔，我這個更好! 的工具
> : 嘿嘿，你這裡寫的好像跟這一段沒有啥關係吧！
> : 另外，魏軍是不能怎麼樣，因為魏延只會面對兩個結果：
> : 1.魏軍出擊，在平原讓蜀軍全部買單。
> : 2.魏軍龜縮或與蜀軍相持，但因為補給用完，所以蜀軍全體仆街在長安城下。
> : 喔，當然啦，魏延也有可能擊敗魏軍啦。想必你們一定會強調這點，不過這就跟全
> : 天下美女都會愛上你一樣。理論上是有可能，但實際上卻幾乎不可能發生。當然支
> : 持者一定會堅持這會發生，那我只能說，如果你能證明魏延是個天位高手，我就相
> : 信魏延可以辦到。
> 就計劃來講, 鄧艾一樣面對到相同的問題.
鄧艾只有兩個方向: 1. 逼迫姜維分兵 2. 自行進逼蜀境
對於1，鄧艾算失敗了，但不是因為計畫不成功，而是2始料未及地進行得太順利
以至於姜維連分兵的機會都沒有，蜀漢就亡了
鄧艾有天真地事先預估自己能滅蜀嗎? 並沒有啊
> : 1.實在是，我都把傳文列出來了，有人就是不看...
> : 來，讓我們看《費禕傳》：「值軍師魏延與長史楊儀相憎惡，每至並坐爭論，延
> : 或舉刃擬儀，儀泣涕橫集。」
> : 上面說的很清楚：「每至並坐爭論」。兩個互相憎惡的人，會有心情坐在一起聊
> : 天打屁？當然只有在開會的時候，因為公事不得不碰面。
> : 2.首先，楊儀的地位要先澄清一下：
> : 根據《楊儀傳》：「（建興）八年，遷長史，加綏軍將軍。亮數出軍，儀常規畫
> : 分部，籌度糧穀，不稽思慮，斯須便了。軍戎節度，取辦於儀。」
> : 從這裡可以知道：
> : A.楊儀是長史，換言之，相當於孔明的秘書長。而由於在北伐軍中，所以楊儀等
> : 於就是整個北伐軍的參謀長，而從「規畫分部」這一句也可以證明這一點。
> : B.楊儀還負責「籌度糧穀」，而且「軍戎節度，取辦於儀」，也就是說，他還兼
> : 整個北伐軍的後勤主任！
> : 參謀長+後勤主任，可以說他根本就是整個北伐軍中的第三號人物！就連魏延如果
> : 不是有假節，否則儘管官位比他高，但實際上卻是在楊儀之下，得完全服從楊儀
> : 的命令！（打個比方，就像古德林以一級上將的身份接掌參謀總長，他就可以命
> : 令其他元帥一樣）這麼重要的人物要是還不能參加會議，那我想也沒有人可以參
> : 加了。
> : 3.後勤只管做？不能參加會議？我終於明白之前有同好說你沒當過兵，從這句就可
> : 以證明十有九成是這樣。
> : 來，讓我們用常識去想。今天一個部隊想要進攻敵人，那部隊主官就得要考慮他
> : 的補給能不能支持他走到目的地？彈藥基數是否足夠？裝備是否充分？那試問這
> : 個不問補給軍官要問誰？那楊儀身為後勤主任，又怎麼會不能參加會議？何況他
> : 還是參謀長！
> : 4.《魏延傳》：「延每隨亮出，輒欲請兵萬人，與亮異道會于潼關，如韓信故事，
> : 亮制而不許。延常謂亮為怯，歎恨己才用之不盡。」這不叫做衝撞，那我想，是
> : 你的定義與眾不同。當然你也可以堅持這不是衝撞，不過我是蠻想看看你的老師
> : 或上司如果整天聽你在嘲笑他無能、膽小、沒用，然後還說自己在這裡真是委屈
> : 了，你會有什麼下場。
> : 5.正常情況下，只要開會，就一定會有不同意見，而為了不同意見而爭論，這也是
> : 很自然的事。這時候就是考驗主管氣度和能力的時候，有氣度和能力的主管，就
> : 能夠察納雅言，找出真正合理且對團體有利的意見，即使被部下頂撞也能接受，
> : 比如李世民。而歷史上的各種資料都證明一件事，就是孔明有這種雅量。只要屬
> : 下的意見有理，他都樂於接受。
> : 我早就舉出來了，是你自己看不出來，或是不願意承認罷了。
> 你上一篇舉出來的執行, 不是計劃. 看出來嗎?
> 我更可以非常確定你們這些沒當過兵的人的大話.
老兄啊，你去網路上查: 大陸的參謀長是什麼
又去查: 參謀長的英文定義(八成是wiki,或anwers.com,yahoo answer吧?)
這不是說明你只是紙上談兵了嗎?
一個當過兵的人會跑去Google"行軍速度""參謀長是什麼"
就好像一個跑過百米的人會會跑去查"百米賽跑是什麼"，來了解百米賽跑的相關知識嗎?
真是一個oh my god!
> 一則搞不清行軍的速度,
> 二則跟我說秘書長=參謀長? 哪國的軍制? 秘書長 行政職, 參謀長 軍職.
> 大陸的參謀長的作用為整理戰鬥信息，為軍事首長提供資料並提出一定的建議；
> 經軍事首長授意，向下面單位佈置具體的戰鬥任務。
> 這樣的職責的人去頂另一位長官? 這樣的職位一定會參加會議?
上面在表達什麼啊?
最後一行那兩個問題會不會太........我真的無法表達這種感受，無知嗎? 還是思慮混
亂?
> 英文:
> taff Authority
> Power to give advice, support, and service to line departments.
> Staff managers do not command others. Examples of staff authority
> are found in personnel, purchasing, engineering, and finance.
> The management accounting function is usually "staff" with responsibility
> for providing line managers and also other staff people with a
> specialized service. The service includes budgeting, controlling,
> pricing, and special decisions.
> 三則我從沒說過後勤不能參加軍議, 能不能看老闆,
不是能不能的問題，上一篇文章不是在談: 魏延與楊儀並坐時爭論，是否是如H兄所言
是在會議中，以及: 楊儀是否能參與軍事會議
你不是提出質疑嗎? 這是你當時回的文:
: 回1. 會議又關楊儀的事? 你又知是在會議中吵出來的? 再說,軍事會議關楊儀屁事,
^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 後勤只要管做就好, 什麼時候輪到他來說話?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
自己說過自己就忘，才幾天的光景啊?
> 但我有說輪不到後勤人員來說話, 來頂嘴.
> 更別說來頂撞別人. see?
後勤就代表軍階低嗎? 後勤總長和後勤人員可是天地之差啊
> 四則延常謂亮為怯，歎恨己才用之不盡。講句難聽點的, 這種話如果是在軍議上講出來
> 就是衝撞, 但有人在大庭廣眾前唉唉叫歎恨己才用之不盡? 除非他是神經病.
> 如果魏延是神經病, 哪起用他的人諸葛亮更是病得不輕.
> 如果是私下講, 還要叫衝撞? 哪照說魏延的鳥性格不早就被撞死了?
沒有唉唉叫，那誰讓陳壽記入三國志的?
魏延肯定是個大嘴巴，到處跟人說諸葛亮膽怯，感嘆自己不為所用(劉備東征也沒用你
啊老兄)，不然怎麼會有"常謂亮為怯，歎恨己才用之不盡"
反正版上討論不下去就開始說三國志記載不能信的也不是只有一次
魏延性格確實有問題，楊儀也是，毛澤東不也是個鬥爭的瘋子? 白起還是個殺人屠城狂
，秦始皇也是獨裁暴政自取滅亡
這歷史上能留名的人，不代表就不能是現代定義的神經病或變態殺人狂，這很難理解嗎?
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