Re: 再提一下子午谷事
※ 引述《wtj1003.bbs@ptt.cc (Emperor)》之銘言：
> 說到子午谷之謀, 出處理應是三國志魏延傳記裡, 魏略提到的內容.
> 先引用一下.
> 魏略曰：夏侯楙為安西將軍，鎮長安，亮於南鄭與群下計議，延曰：「聞夏侯
> 楙少，主婿也，怯而無謀。今假延精兵五千，負糧五千，直從褒中出，循秦嶺
> 而東，當子午而北，不過十日可到長安。楙聞延奄至，必乘船逃走。長安中惟
> 有御史、京兆太守耳，橫門邸閣與散民之谷足週食也。比東方相合聚，尚二十
> 許日，而公從斜谷來，必足以達。如此，則一舉而咸陽以西可定矣。」亮以為
> 此縣危，不如安從坦道，可以平取隴右，十全必克而無虞，故不用延計。
> 依照一般的通說, 這事應該是發生在諸葛亮第一次北伐之前.
> 如果, 這段記錄是真的. 那魏延應該蒐集了相當多的情報了.
> 首先, 魏延規劃的主戰場是長安, 作戰目標是 "咸陽以西可定" .
> 所以他提到了攻長安城會遇到的對手: 夏侯楙, 同時也是安西將軍.
> 先跳過他的部份.
> 接著魏延說, 除了夏侯楙. "長安中惟有御史、京兆太守耳" . 這表示他很清
> 楚若是攻長安, 除了夏侯楙之外, 還會遇到哪些主要對手. 所以理應詳查過長
> 安的防禦系統.
> 加上網友提到的郭淮, 暴民兄已提過, 那時他理應不在長安. 故可略過. 也印
> 證了魏延的情報: "惟" 有御史、京兆太守耳.
> 第二是路線問題, 魏略說: 從褒中出，循秦嶺而東，當子午而北，不過十日可
> 到長安。我的解讀是: 從南鄭出發, 延著秦領南邊向東走一直走到子午谷. 從
> 子午谷轉向北走, 不到十天就可以到長安.而且 "當子午而北"已經明示了會到
> 子午谷, 所以沿著秦領的南側走是很明確的.
> 第三是時間問題, 此處的魏略有提到兩個時間點:
> 第一處是 "當子午而北，不過十日可到長安。" 子午谷到長安是不好走. 但是
> 看看時間晚了一些的鄧艾. 他的傳中提到,
> 鄧艾冬十月
> 開始爬山. 說是七百餘里無人之地.
> 下山後, "先登至江由，蜀守將馬邈降"
> 走到棉竹戰諸葛瞻勝利.
> 走到雒, 後主降書送到.
> 十二月, 詔曰：「....」
> 也就是, 從鄧艾爬山到魏國的皇帝或是司馬昭知道這件事而下詔共60到90天
> 而已. 其中路最長的不是爬山, 而是將雒城受降的消息傳回去. 那時已經勝
> 利, 應該不會趕太快. 由此反推, 鄧艾爬山理應花不到一個月, 三十天.
> 又查了晉書, 文皇帝司馬昭的帝紀, 那就更神了:
> "十一月，鄧艾帥萬餘人自陰平逾絕險至江由，破蜀將諸葛瞻於綿竹，斬瞻
> ，傳首。進軍雒縣，劉禪降。"
> 同樣是, 萬餘人. 十一月才爬山, 出江由, 戰棉竹, 進軍雒, 劉禪降.
> 十二月, 詔書發出. 那就只有30到60天了.
> 若是皇帝的紀比較可靠, 那就是十一月爬山, 十二月下詔. 請問爬山能花多
> 久的時間?
> 子午谷雖然不好走, 但是討論此策時對象是諸葛亮及其他準備北伐的同僚.
> 魏延不應該會犯常識性的錯誤. 所以從子午谷谷十天到長安應該是合理.
> 第二處是 "比東方相合聚，尚二十許日，而公從斜谷來，必足以達。" 我的
> 解讀是等曹魏知道魏延入侵消息後, 需要二十多天才能聚集好軍隊. 而這段
> 時間, 也足夠諸葛亮經斜谷出發到長安來.
> 也就是兩方同時動作
> 魏延 入子午谷口後十天到長安.
> 諸葛亮從斜谷口出後二十多天到長安.
> 因此, 我認為時間上這樣是合理的.
> 第四是補給. 依照先前的路線與時間規劃. 魏延的補給計畫是 "精兵五千，
> 負糧五千" . 是一對一的補給. 我認為是很高規格的補給能力了. 其次, 到子
> 午谷前, 還沒離開蜀的勢力範圍的話. 負糧五千的負擔還不大. 但是, 走子午
> 谷的時候, 與到長安前. 就要靠這負糧五千了.
> 我不是當代人. 不了解五千的後勤部隊可以供給多少人共多少天的糧食.
> 但是, 魏延已經久經戰陣. 理應知曉. 所以我選擇相信他. 更何況他當眾提
> 出, 若是連補給這樣基本的東西都說錯, 實在難令人相信.
> 所以我認為五千人足夠攜帶一萬人經子午谷到長安的糧食.
> 到了長安後, 根據魏延的規劃是可以攻下長安. 之後靠 "橫門邸閣與散民之
> 谷" 當補給來源. 橫門是長安的西北門, 邸閣是糧倉. 如果糧倉被毀, 就搶
> 或是徵收當地民眾的糧食.
> 所以魏延是有考慮後勤的. 而我也傾向相信這計劃是足夠的. 因為他連長安
> 的糧倉都摸清楚在哪而準備利用了.
> 最後是戰況分析. 也是最容易有爭議的部份.
> 先說爭議比較小的部份: 曹魏沒有想到諸葛亮敢出兵攻擊.
> 引用的多半是這項魏略的說法:
> "魏略曰：始，國家以蜀中惟有劉備。備既死，數歲寂然無聲，是以略無備
> 預；而卒聞亮出，朝野恐懼，隴右、祁山尤甚，故三郡同時應亮。"
> 另外, 司馬懿在哪?
> 翻書得到的結論是, 打完孟達與騙來申儀就回洛陽. 表功去了. 魏明帝藉機
> 會請教一些事情後, 就 "複命屯于宛" . 此紀錄出於晉書卷一, 理應無誤.
> 所以司馬懿並不是守襄陽, 也不是守上庸郡. 而是屯于宛.
> 所以司馬懿可以忽略不計.
> 再提一件已發生的事, 記載在魏書明帝紀
> "魏書曰：是時朝臣未知計所出，帝曰：「亮阻山為固，今者自來，既合兵
> 書致人之術；且亮貪三郡，知進而不知退，今因此時，破亮必也。」乃部
> 勒兵馬步騎五萬拒亮。"
> 對照於前面的魏略, 諸葛亮的想法:
> "不如安從坦道，可以平取隴右，十全必克而無虞"
> 魏明帝認為諸葛亮貪圖三郡是一件很笨的事, 因為他沒辦法兼顧好退路, 所
> 以推斷一定可以擊破諸葛亮.
> 諸葛亮卻認為. 從容易進軍的路途走, 可以很平安的取得隴右.
> 而對照後續的發展, 魏明帝預測對了. 諸葛亮的確因為要取得三郡將主要的
> 戰將用在三郡上而派了馬謖去守退路街亭, 而且兵也不夠多. 光這兩點就跟
> 魏明帝預測的一樣.
> 此外, 諸葛兩原本預定取得三郡後再回頭決戰. 但是決戰點理應是街亭附近
> . 因為馬謖軍隊少, 不足以擊敗張郃. 而張郃之後還有其他魏軍. 若是陷於
> 對峙還是諸葛亮會退, 畢竟新攻下的三郡未必有足夠的儲備可供使用. 若是
> 從漢中轉運, 跟其他次北伐一樣困難.
> 加上皇帝都到長安了, 後續的支援必定會源源不斷. 即便蜀軍可以打贏第一
> 場, 仍要繼續面對後續的魏軍. 蜀軍真的可以保有隴右, 也就是攏山以西嗎?
基本上認同多處論點
不過以魏明帝一方的說法來說明諸葛亮保有三郡是錯誤的選擇，那等於
是在說諸葛一次北伐的戰略根本上不會有成功的可能性
照這說法，當魏國準備動員反擊，似乎諸葛亮一定得退兵，否則必敗，
這並沒有任何可以backup的根據
如果說正面交戰、軍力都是問題的話，基本上諸葛亮可以不用考慮北伐了，
反正正面交戰都會如魏明帝所言那樣失敗，或您質疑諸葛得攏右能否保全此
一問題，以此來質疑戰略正確性，那其實身為統帥認同此點的話戰都不用打了
因為第一，蜀漢軍本就寡於魏軍；第二，當蜀漢占有對方重要領地就不可能
避免正面交戰
然而寡於魏軍就代表輸比較符合正確推斷嗎?
魏軍反擊，諸葛亮就一定要棄三郡退卻否則必敗嗎?(若非必敗何來認同退卻論?)
我想提出一些對諸葛較有利的backup:
1.諸葛軍除了一次北伐外，諸葛統帥之下的正面交戰，蜀漢沒有敗過，除去攻陳倉
無法破城糧盡而絕(攻長安也是攻城戰，長安古之大城，且宜於防守)
蜀漢軍陳倉之役退卻斬王雙，第三次北伐奪三郡，第四次北伐破郭淮等，又破司
馬懿，殺張郃
導致第五次北伐時，司馬懿已經完完全全，不顧面子，篤定就是不跟你蜀漢交戰
這說明諸葛統帥下的蜀漢軍是非常強盛的，雖然沒有兵力優勢，但正面交戰皆捷
故魏明帝大話: 亮貪三郡，知進而不知退，今因此時，破亮必也。
只能根據魏蜀交戰必勝來backup他的說法
諸葛在此時作一個重大錯誤決定，把一個謀臣送上戰場第一線，還得面對張郃此沙
場老將，我不知道諸葛亮怎能有此勇氣派此人上場，這可以關係此役成敗的關鍵!
結果是諸葛破拔馬謖在街亭應戰，此戰結果大家皆知
2.閣下說法: 諸葛取得三郡將主要的戰將用在三郡上，故只能派馬謖云云
頗不認同:
軍事上: 三郡已平，不需要派駐魏延此大將去鎮守，您認為三郡統帥不能
調一個回來守街亭?
歷史上: 也沒有佐證諸葛除"馬謖"無更好人選，此點絕對沒證據
3.閣下說法: 面對陸續的魏軍，蜀軍真的可以保有隴右嗎?
這又回到蜀漢國戰力的問題了
當蜀漢占攏西，可以利用其資源，不論是人、糧、交通、馬，得已擴充蜀漢國力以
因應與未來的魏國抗衡
此時就必須回到蜀軍能否成攻守備攏右的問題
這個問題完全是一個兩軍交戰和後續補給的問題，兩軍交戰前面講過，蜀漢軍除街亭戰
之外，都是占優勢的，我們姑且猜測在諸葛亮精心統御下的蜀軍能成功抵禦魏軍的攻勢
，如陸遜對北魏侵犯的準備
當然我不是說蜀漢一定贏，但至少以後續兩軍交戰紀錄，可看到有比較高的成功率
再來是補給線的問題，讓人來補充吧，擁有隴右基本上補給可以當地取得或種植，
同時來自漢中的補給還是可以持續支援，在補給上就不會有之後北伐的情況，
且占隴右後採取守勢，反而是魏國要拉長補給線
> 最後, 就是子午谷之謀的最大疑點: 夏侯楙的反應.
> 因為沒發生過, 所以說他會逃或是不會逃都是猜的.
> 但是, 對照夏侯惇的傳記 <-- 我也嚇到了, 以前以為是夏侯淵的兒子
> 裡面有魏略提到夏侯楙:
> 魏略曰：楙字子林，惇中子也。文帝少與楙親，及即位，以為安西將軍、持
> 節，承夏侯淵處都督關中。楙性無武略，而好治生。至太和二年，明帝西征
> ，人有白楙者，遂召還為尚書。楙在西時，多畜伎妾，公主由此與楙不和。
> 其後群弟不遵禮度，楙數切責，弟懼見治，乃共構楙以誹謗，令主奏之，有
> 詔收楙。帝意欲殺之，以問長水校尉京兆段默，默以為「此必清河公主與楙
> 不睦，出於譖構，冀不推實耳。且伏波與先帝有定天下之功，宜加三思」。
> 帝意解，曰：「吾亦以為然。」乃發詔推問為公主作表者，果其群弟子臧、
> 子江所構也。
> 其中跟子午谷之謀有關的是 "楙性無武略，而好治生。至太和二年，明帝西
> 征，人有白楙者，遂召還為尚書。"
> "性無武略" 個性上不像武人.
> "而好治生" 治生, 依據辭典的說法是經商. 此處應該是延伸為斂財.
> 也就是說, 夏侯楙個性不像武人而且喜歡斂財. 對照於後面紀錄的 "楙在西
> 時，多畜伎妾" 剛好合理. 有錢才能 "多畜伎妾" .
> 一個持節, 權力這麼大的安西將軍. 但是個性不像武人, 又喜歡斂財的人.
> 會不會棄城, "乘船逃走" ??
> 我認為是很有可能的.
> 萬一, 我說萬一喔. 夏侯楙逃跑. 那這位持節的安西將軍必將他可以調動的
> 軍隊帶走, 好保護自己. 既然如此, 那魏延規劃的 "長安中惟有御史、京兆
> 太守耳" 也就沒大錯了.
> 所以我認為, 若是夏侯惇的傳紀沒出錯, 那魏延的預測是合理的.
> 尾聲是一些枝節: 子午谷有沒曹魏的探子? 我認為沒有. 理由是:
> "魏略曰：始，國家以蜀中惟有劉備。備既死，數歲寂然無聲，是以略無備
> 預；而卒聞亮出，朝野恐懼，隴右、祁山尤甚，故三郡同時應亮。"
閣下這引文不能證實沒探子喔，大驚只是反應諸葛出兵讓人意外，但是沒探子沒情報，
又如何短時間得知這個"意外"呢? 甚至趙雲的虛兵也是很快就被知悉的啊，怎能說沒넊情報? 情報不就是探子來的?
其實基本上子午谷有探子，也只是提早幾天時間把消息傳到洛陽
> 因為 "是以略無備預" , 所以子午谷沒有探子.
> 在不好走的山道養探子, 就不叫略無備預了.
> 魏延和鄧艾的計畫誰合理?? 其實很難比. 鄧艾成功後沒多久就被鍾會汙陷
> . 所以有些細節都不清楚. 所以很難判定高下.
我覺得真正難比的的原因是子午谷計沒有實踐
實踐後真的能如魏所料嗎???
你也看到鄧艾的計策不是一路順下去
又怎麼判定魏延一定能達到預計目標?
甚至如何判定魏延情報毫無錯誤?
魏延情報甚至沒有守城兵力的資訊
也沒攻城計畫
倘若發生攻城戰呢? 倘若夏侯留下防守呢?
對於夏侯，長安乃重鎮，軍事資源重地，夏侯能在此多年想必不是擺給它爛的
又怎麼說這人會馬上棄城而逃? 也許無武略，又怎知他一定會退卻?
也許人真的很糟，但他畢竟管理重鎮多年，能不有一兩把刷子嗎?
又魏延性格也有明顯缺陷，孤高自傲、目中無人，不懂權謀，不知軍令不
得違(太衝動魯莽)
這些性格缺陷都不像是一個冷靜的謀將的性格，你怎麼知道他對敵將反應的判斷
正確呢?
他自己都管不了自己，處處與人衝突，他又如何能判定一個不大熟悉的敵將，
在面對戰爭情況下一定棄逃?
難道像他在諸葛死後的作為是一個智者的作法嗎?
我不質疑他帶兵衝鋒的能力，但我懷疑他不曾有過記錄的謀略，與看人、判斷戰況的能力
> 但是鄧艾預測錯了敵方反應, 他預測 "奇兵沖其腹心。劍閣之守必還赴涪"
> 但是劍閣之守沒退, 來的是涪的諸葛瞻. 所以沒達到其原本的戰略意圖.
他還有預測若劍閣兵不來，則涪兵少矣，也沒料準，但優勢指揮與精兵打垮了非一線
部隊的諸葛軍
之後的情勢就如其所料: 劍閣之守必還赴涪
只是鄧艾很LUCKY，沒想到還沒與鍾會夾擊姜維，阿斗已經投降啦!
> 至於魏延的戰略目標: "咸陽以西可定" . 我也不清楚能否達成. 畢竟長安
> 很重要. 落入蜀國的手中, 曹魏會不會苦苦糾纏, 死纏到底. 我並不清楚.
> 總結以上, 我認為除了 "咸陽以西可定" 之外, 子午谷之謀是合理的謀略.
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