Re: [問題] 關於關羽大意失荊州的一些疑問
如果是針對隆中對的戰略方針，基本上我還是比較傾向諸葛亮的原意，所謂天下有變，
不大可能是瘟疫等這類的變化，主要是針對敵軍內部體質的變化，因為不管有瘟疫與否
，劉備加上孫權整體實力仍然比不上曹操那是理所當然的，更何況益州需要整治，剛占領
地盤不大可能再次發動北伐戰爭，所以也就沒有隆中對兵分兩路的情勢
關羽發兵純粹要奪襄樊，這是他的戰略目標，然而圍城而不能擊潰，又兵力不足而分二路
，加上徐晃援軍，基本上關羽已經失去達到戰略目標的可能性，而且也失去了最好的撤退
時機，至於曹操的提醒關羽到底信不信，這點應該會淪為各說各話
至於關羽著了呂蒙和陸遜的道，我認為還是性格問題，既然不少發文都認為關羽應該知道
孫權會來攻，或正有攻的企圖，那麼即使換成陸遜這個"一介書生"，也不應該因此鬆懈防
備
如果說關羽真的認為孫權有攻的可能，那麼他就應該小心陸遜這個人，基於這種謹慎考量
，比較謹慎的領導就不會冒然出兵
像諸葛亮第四次北伐遭遇司馬懿，司馬懿就是不聽張郃之勸下令追擊，導致損失一名大將
當然影響一個將領判斷的因素很多，但當將領謹慎考慮防守面，就應該能夠避免可能的
損失，考慮防守面的將領包括陸遜諸葛亮，性格都是謹慎的，陸遜更是不主戰的，性格
影響將領判斷的程度極大，關羽著了道多半是性格使然
如果把事件一直抽絲剝繭地分析，你會發現歷史事件跟哲學一樣道最後都只是一個個客
觀元素的組合，可這樣不會讓人從中得到教訓，至少從失荊州事件可以學到一些啟示，
而這些啟示就是從觀羽的失敗而得來的
就好像諸葛亮殺馬謖也讓後人看到一次用人的失誤，一樣也是個啟示
※ 引述《ArkingChen.bbs@ptt.cc (Ｋｅｎｎｙ－Ｇ)》之銘言：
> ※ 引述《aaawebmaster@kkcity.com.tw (想學會彈貝多芬的熱情)》之銘言：
> 小弟也稍提淺見，與a大做一個討論。
> : 先評你最後一段，我認為你完全在編故事:
> : 第一你猜測劉備和關羽的關係是否真那麼穩固，第二你猜測關羽不辱罵來使就會落人口實
> : ，第三你猜測關羽不辱罵來使就是接受攏絡
> : 劉備與關羽的關係是否穩固，我想這不用提了，你自己心裡的看法我不想改
> : 關羽不辱罵來使為何就會落人口實?
> : 又，除了辱罵來使，難道就沒有其它處理方式?
> : 對你而言真的只有"接受"與"辱罵"兩種選擇? 難道不能婉拒
> : 婉拒====低聲下氣? 好聲好氣? 你要問我如果是我我要怎麼拒絕，我認為你應該去問有
> : 談判經驗的人
> : 你知否外交手腕是種藝術，溝通也是種藝術? 是種技巧，所以外交成功都會留名史冊，
> : 只是關羽是個武人缺乏這種技巧，我也說過沒有對錯之別，只是他沒有那種溝通技巧
> : 強關羽為他不能為之事，似乎有點強人所難，但我也只是就事論事，事實上在三國裏有一
> : 籮筐的人可以處理比他好
> : 致於你講光是一個來使就能把關羽弄走，這倒是你的"一家之論"
> : 果真你對你的一家之論那麼有信心，那麼你可以去各大版發文做個歷史頗析
> 小弟認為關羽辱罵來使的關鍵性，取決於孫權，而非關羽。
> 如果孫權向關羽索女的原因，是要緩和蜀吳關係，那關羽這樣的態度的確是能左右形勢。
> 但顯然孫權此一舉動的用意並非如此。
> 在關羽征襄樊前的建安十九年，孫權與劉備在荊州問題上就已經起了衝突；在建安二十二
> 年，孫權更是遣使向曹操請降，種種舉動可顯示出東吳不可能放過荊州，既然不可能放過
> 荊州，那必然就是要跟關羽爭一長短。
> 既然如此，那孫權向關羽索女，必是交戰之前的謀略；而關羽態度是好是壞，都無法影響
> 孫權取荊州的野心，所以這件事情恐怕不能成為關羽失敗的原因之一。
> : 再評你對關羽整個爭伐過程的護短:
> : 另外你說關羽北伐是最佳時機了，如真是如此，恐怕他不會遭致失敗，先撇開孫權不談
> : ，關羽這次北伐也根本是個失敗，他首戰擒于禁，但在之後攻城戰完全攻不下，又拖延
> : 三個月，諸葛亮打陳倉不到一個月就糧盡而退，關羽補給線即使沒有秦嶺困難，但圍城
> : 一兩個月打不下來，情勢早就不在蜀軍，為何要拖到三個月? 這是不察情勢
> : 蜀軍的實力根本不足夠，關羽以為擒了于禁，要打曹仁是勢在必得，所以還分兵
> : 打襄陽，結果當然兩手空空，兩邊都打不下來，攻城本就不易，蜀軍又沒有足夠兵力
> : ，怎麼可能分兵個別擊破呢?
> : 更糟糕的是，關羽還拖了兩三個月讓援軍來援，等到被徐晃擊破才想逃已經逃出無門
> : 關羽在整個戰略上就已經是錯誤連連，先是輕敵而分兵，後是不知道適時而退，作繭自縛
> : 陸遜等一直都在等待關羽自己顯露敗相，陸遜等就是在等那時機到來，而那時機也真的
> : 來了，果然關羽攻不下城池，糧盡援絕又士氣低落
> 關羽如此執著於襄樊，小弟估可能有兩種原因：
> 一、個性使然。見到主公拿下漢中，我關某人也不能落於人後，此次出兵必要有所斬獲。
> 二、戰略考量。在先前就已將一部分荊州"還給"孫權，此時更顯得襄樊對於蜀漢的重要性
> ，況且先前已經大敗于禁，豈有不乘勝追擊之理？即使徐晃之後救援打敗關羽，如果在呂
> 蒙沒有白衣渡江的前提下，關羽亦能安然退還南郡，這場戰役大家各有勝負。
> : 三評你說麋芳等叛軍都是"呂蒙"厲害:
> : 引用史書: 羽之出軍，芳、仁供給軍資，不悉相救，羽言“還當治之”，芳、仁咸懷
> : 懼不安
> : 事實上關羽和麋芳等關係處理得很差，關羽太目中無人，還威脅屬下，遭到怨懟本就可
> : 能，更何況是"懷懼不安"，這是叛降的一個因素，你不能說麋芳等被叛，關羽完全不用
> : 負責
> : 關羽此時的情況就和魏延一樣，魏延帶兵打仗是受到肯定的，但是他也是很不得人緣，
> : 最後他的下場如何?
> : 這說明在官場本就該注意做人，不然你怎麼得罪人，別人何時會反過來桶你一刀都不知道
> : 關羽在荊州是當權者，自己本就該負責政治的事情，不能完全以一個武人的姿態在做事情
> : ，當然你也可以說劉備怎麼沒有派人相輔? 關羽一個武將，本就缺乏政治洞察力，需要
> : 可信賴的左右手也是必然的
> 戰爭時後勤不力，本該責備，麋芳、士仁左右著前線奮戰將士們的肚皮，怎能不嚴厲？
> 當然芳、仁兩將素與關羽不和，是導致兩人降吳的遠因是絕對有可能的。
> : 四說說關羽對孫權出兵意圖到底該不該"察":
> : 孫權主動攻打關羽是客觀因素，雖然以我們後人看歷史會認為有蛛絲馬跡顯示孫權的野心
> : ，但我退一步撇開這點不算在關羽的錯，畢竟關羽也不是諸葛亮或陸遜，沒那麼深思熟慮
> : ，也沒那麼謹慎，這是個人性格不同，但是也各有所長
> : 不過若照你的說法認為關羽早把孫權當敵軍，那就是關羽錯，但實際情況是關羽對於陸遜
> : 的心計搞得糊里糊塗，好像又要防備，好像又可以不看在眼裡，最後決定還是出兵打曹操
> : ，這說明他不認為孫權會偷襲他
> : 否則一個將領真的心裡審慎思考會被盟友被後偷襲，他又怎麼可能放心去攻打敵人?
> : 所以你這說法基本上我不認為正確，我認為觀羽根本沒有體察孫權方面的意圖，他也許
> : 稍有警戒，但是卻沒有仔細考量可能性，所以最終還是決定北伐
> : 你說關羽北伐背後有可能還是萬全的防備嗎? 身為主帥陣首領地本就是首要，若真的查
> : 覺有異就不該出兵
> : 但回到前面提的，關羽不察孫權方面的企圖，我覺得也不能盡怪關羽，畢竟關羽本就不是
> : 對這類心計能防範之人，只能說身邊缺乏謀士
> 的確關羽是因為陸遜代替呂蒙之故而有所鬆懈，但小弟認為實在是呂蒙計略太高超，即使
> 被騙也不覺有何羞恥。而小弟認為關羽並非不察形勢而北伐，而是一則要紓解漢中戰況，
> 二則是履行三分天下之計的戰略方針。
> : 第五評你這句: 你真以為關羽自己衝出去的喔? 別傻了你
> : 史書上沒有記載劉備受權給關羽進攻襄樊
> : 當你可以說那是史料未載，搞不好時情是有的，但既然是史料未載，你又如何能下定
> : 論不是關羽主動出擊?
> 關羽征襄樊是在建安二十四年秋天之前，劉備征漢中是在二十三年～二十四年夏天，兩者
> 起兵時間大抵上吻合。
> 又，建安二十二年中國北方發生了一場大規模的瘟疫，徐幹、陳琳、應瑒、劉楨這些知識
> 份子皆因此逝世，更罔論是一般的老百姓，可見其嚴重。
> 那時醫藥技術不如現今如此發達，疫情不可能一時三刻就能免除，延續到二十四年也是很
> 有可能的。
> 照上述推斷，這就與諸葛孔明的三分天下之計有微妙的吻合，"天下有變"、"命一上將將
> 荊州軍以向宛洛"、"將軍身率益州之眾出於秦川"。
> 所以關羽征襄樊的原因，小弟是比較傾向於是為了迎和劉備征漢中之舉，而非一意孤行的
> 莽撞出兵；就算是，關羽也只是遵循了蜀漢的戰略方針，那要將失敗歸咎在關羽也未免說
> 不過去。
> : 六評你認為關羽留兵在後，就是足夠的防備
> : 我要說關羽北伐增兵到前線圍城，我們在很難說後方有足夠兵力守城
> : 基本上你若認為關羽邊北伐邊守孫權，是正確的戰略的話，那我只能配服你
> : 蜀軍會比孫曹的兵力還多嗎? 前面已經說過關羽分兵的失誤，現在你強調關羽
> : 後被留兵，來未關羽解圍，可是你不知道這顯示兩種錯誤:
> : 1.陣守領地乃是"首要之事"，能守成才能進攻，這是孫子的思維，要先立不敗之地
> : ，然而關羽用兵分兩路一邊守城，一邊主力放在進攻，你能說這是個專心於防備的做
> : 法嗎?
> : 如不能，那你又何來已經防備很嚴謹的說法?
> : 這說明你還是一廂情願認為關羽有在守備孫權，可是事實上他就是出兵啦，他都出兵了
> : 你怎麼能說他對孫權很有防備?
> : 諸葛亮北伐前先做什麼? 第一和東吳恢復邦交，二評定後方蠻族，無後顧之憂才北伐
> : ，這才是一個主帥該有的戰略計畫
> : 如果諸葛亮當時沒有派使成功和孫權何解，也沒有去定南蠻，只是分兵防守南蠻，那不
> : 是在給已經困難的北伐增加變數?
> : 關羽打襄樊在戰術上失敗，戰略上也沒有審慎考量，焉能不敗?
> : 當然回到我之前論點: 關羽本就不是戰略行家，他是打仗帶兵專家，但謀略還是不夠
> : 終歸一句: 不能怪關羽，因為他本就無此能，這樣的心態對嗎?
> 在此之前蜀漢方已做某程度的退讓，還了一部分的荊州；再者外交事務是中央的事，地方
> 官員任意與他國有所交流，恐怕會惹人爭議，與孫吳的問題沒有得到滿意的解決恐怕不能
> 歸罪到關羽頭上，應是劉備與諸葛亮的責任。
> : 2.如果關羽對孫權防備，那麼當他收到陸遜來信實為何一點警惕都沒有? 為何他圍襄樊
> : 不成還要繼續增兵? 不但沒有戰果還不知退，還威嚇後援的麋芳等，這真的是錯誤連連
> : 你在前線卻對後方威嚇吵架，那不是斷自己後路?
> : 你在攻城攻那麼久還攻不下，已經感到士兵疲累，為何還要堅持?
> : 史書記載: (曹操) 驛傳權書，使曹仁以弩射示羽， 羽猶豫不能去....
> : 關羽已由曹操方面經知悉孫權意圖，為何還"猶豫不能去"，終於導致敗局?
> : 我光是看整個戰役關羽就已經錯誤連連，當然史家要給他一個批判，難道不公允?
> : 拿掉客觀的孫權主動出擊因素，拿掉你說是"拿掉關羽"的外使事件，關羽難道就不用負
> : 敗戰責任嗎?
> 失荊州的責任歸屬，一定是少不了關羽。但是蜀漢要荊州、孫吳也要荊州，要解決與孫吳
> 之間的矛盾，要嘛就把荊州都給孫權，要嘛就硬生生把孫吳也給幹掉。但無論是哪一條路
> ，皆與三分天下之計相違背。
> 所以割讓一部分荊州給孫權，然後再圖曹魏口中的那塊荊州，已是蜀漢方所能做的最好的
> 方法。劉備拿下了漢中，曹魏又受到瘟疫所苦，境內又多起反叛，此時不北伐更待何時？
> 小弟的結論是，蜀漢的失敗不在於關羽失荊州，也許是諸葛孔明的三分天下之計有所問題
> ，不過關於這個，可能要仰賴各位前輩指教了。
> 以上談論也許有些謬誤，還望前輩不吝指教！
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