Re: [問題] 關於關羽大意失荊州的一些疑問
先評你最後一段，我認為你完全在編故事:
第一你猜測劉備和關羽的關係是否真那麼穩固，第二你猜測關羽不辱罵來使就會落人口實
，第三你猜測關羽不辱罵來使就是接受攏絡
劉備與關羽的關係是否穩固，我想這不用提了，你自己心裡的看法我不想改
關羽不辱罵來使為何就會落人口實?
又，除了辱罵來使，難道就沒有其它處理方式?
對你而言真的只有"接受"與"辱罵"兩種選擇? 難道不能婉拒
婉拒====低聲下氣? 好聲好氣? 你要問我如果是我我要怎麼拒絕，我認為你應該去問有
談判經驗的人
你知否外交手腕是種藝術，溝通也是種藝術? 是種技巧，所以外交成功都會留名史冊，
只是關羽是個武人缺乏這種技巧，我也說過沒有對錯之別，只是他沒有那種溝通技巧
強關羽為他不能為之事，似乎有點強人所難，但我也只是就事論事，事實上在三國裏有一
籮筐的人可以處理比他好
致於你講光是一個來使就能把關羽弄走，這倒是你的"一家之論"
果真你對你的一家之論那麼有信心，那麼你可以去各大版發文做個歷史頗析
再評你對關羽整個爭伐過程的護短:
另外你說關羽北伐是最佳時機了，如真是如此，恐怕他不會遭致失敗，先撇開孫權不談
，關羽這次北伐也根本是個失敗，他首戰擒于禁，但在之後攻城戰完全攻不下，又拖延
三個月，諸葛亮打陳倉不到一個月就糧盡而退，關羽補給線即使沒有秦嶺困難，但圍城
一兩個月打不下來，情勢早就不在蜀軍，為何要拖到三個月? 這是不察情勢
蜀軍的實力根本不足夠，關羽以為擒了于禁，要打曹仁是勢在必得，所以還分兵
打襄陽，結果當然兩手空空，兩邊都打不下來，攻城本就不易，蜀軍又沒有足夠兵力
，怎麼可能分兵個別擊破呢?
更糟糕的是，關羽還拖了兩三個月讓援軍來援，等到被徐晃擊破才想逃已經逃出無門
關羽在整個戰略上就已經是錯誤連連，先是輕敵而分兵，後是不知道適時而退，作繭自縛
陸遜等一直都在等待關羽自己顯露敗相，陸遜等就是在等那時機到來，而那時機也真的
來了，果然關羽攻不下城池，糧盡援絕又士氣低落
三評你說麋芳等叛軍都是"呂蒙"厲害:
引用史書: 羽之出軍，芳、仁供給軍資，不悉相救，羽言“還當治之”，芳、仁咸懷
懼不安
事實上關羽和麋芳等關係處理得很差，關羽太目中無人，還威脅屬下，遭到怨懟本就可
能，更何況是"懷懼不安"，這是叛降的一個因素，你不能說麋芳等被叛，關羽完全不用
負責
關羽此時的情況就和魏延一樣，魏延帶兵打仗是受到肯定的，但是他也是很不得人緣，
最後他的下場如何?
這說明在官場本就該注意做人，不然你怎麼得罪人，別人何時會反過來桶你一刀都不知道
關羽在荊州是當權者，自己本就該負責政治的事情，不能完全以一個武人的姿態在做事情
，當然你也可以說劉備怎麼沒有派人相輔? 關羽一個武將，本就缺乏政治洞察力，需要
可信賴的左右手也是必然的
四說說關羽對孫權出兵意圖到底該不該"察":
孫權主動攻打關羽是客觀因素，雖然以我們後人看歷史會認為有蛛絲馬跡顯示孫權的野心
，但我退一步撇開這點不算在關羽的錯，畢竟關羽也不是諸葛亮或陸遜，沒那麼深思熟慮
，也沒那麼謹慎，這是個人性格不同，但是也各有所長
不過若照你的說法認為關羽早把孫權當敵軍，那就是關羽錯，但實際情況是關羽對於陸遜
的心計搞得糊里糊塗，好像又要防備，好像又可以不看在眼裡，最後決定還是出兵打曹操
，這說明他不認為孫權會偷襲他
否則一個將領真的心裡審慎思考會被盟友被後偷襲，他又怎麼可能放心去攻打敵人?
所以你這說法基本上我不認為正確，我認為觀羽根本沒有體察孫權方面的意圖，他也許
稍有警戒，但是卻沒有仔細考量可能性，所以最終還是決定北伐
你說關羽北伐背後有可能還是萬全的防備嗎? 身為主帥陣首領地本就是首要，若真的查
覺有異就不該出兵
但回到前面提的，關羽不察孫權方面的企圖，我覺得也不能盡怪關羽，畢竟關羽本就不是
對這類心計能防範之人，只能說身邊缺乏謀士
第五評你這句: 你真以為關羽自己衝出去的喔? 別傻了你
史書上沒有記載劉備受權給關羽進攻襄樊
當你可以說那是史料未載，搞不好時情是有的，但既然是史料未載，你又如何能下定
論不是關羽主動出擊?
六評你認為關羽留兵在後，就是足夠的防備
我要說關羽北伐增兵到前線圍城，我們在很難說後方有足夠兵力守城
基本上你若認為關羽邊北伐邊守孫權，是正確的戰略的話，那我只能配服你
蜀軍會比孫曹的兵力還多嗎? 前面已經說過關羽分兵的失誤，現在你強調關羽
後被留兵，來未關羽解圍，可是你不知道這顯示兩種錯誤:
1.陣守領地乃是"首要之事"，能守成才能進攻，這是孫子的思維，要先立不敗之地
，然而關羽用兵分兩路一邊守城，一邊主力放在進攻，你能說這是個專心於防備的做
法嗎?
如不能，那你又何來已經防備很嚴謹的說法?
這說明你還是一廂情願認為關羽有在守備孫權，可是事實上他就是出兵啦，他都出兵了
你怎麼能說他對孫權很有防備?
諸葛亮北伐前先做什麼? 第一和東吳恢復邦交，二評定後方蠻族，無後顧之憂才北伐
，這才是一個主帥該有的戰略計畫
如果諸葛亮當時沒有派使成功和孫權何解，也沒有去定南蠻，只是分兵防守南蠻，那不
是在給已經困難的北伐增加變數?
關羽打襄樊在戰術上失敗，戰略上也沒有審慎考量，焉能不敗?
當然回到我之前論點: 關羽本就不是戰略行家，他是打仗帶兵專家，但謀略還是不夠
終歸一句: 不能怪關羽，因為他本就無此能，這樣的心態對嗎?
2.如果關羽對孫權防備，那麼當他收到陸遜來信實為何一點警惕都沒有? 為何他圍襄樊
不成還要繼續增兵? 不但沒有戰果還不知退，還威嚇後援的麋芳等，這真的是錯誤連連
你在前線卻對後方威嚇吵架，那不是斷自己後路?
你在攻城攻那麼久還攻不下，已經感到士兵疲累，為何還要堅持?
史書記載: (曹操) 驛傳權書，使曹仁以弩射示羽， 羽猶豫不能去....
關羽已由曹操方面經知悉孫權意圖，為何還"猶豫不能去"，終於導致敗局?
我光是看整個戰役關羽就已經錯誤連連，當然史家要給他一個批判，難道不公允?
拿掉客觀的孫權主動出擊因素，拿掉你說是"拿掉關羽"的外使事件，關羽難道就不用負
敗戰責任嗎?
※ 引述《Iser1ohn.bbs@ptt.cc (虎！虎！虎！)》之銘言：
> ※ 引述《aaawebmaster@kkcity.com.tw (想學會彈貝多芬的熱情)》之銘言：
> : 隆中對沒有叫你魯莽出兵
> : 隆中對即使在取荊益兩州之下依然是要待天下有變，討賊才指日可待
> : 關羽的思維只想到攻，沒想到先穩住陣腳先防範敵人，況且羽翼未豐、新占之地未穩固
> : ，攻了又有何用?
> 先生，漢中已經打的霹靂啪啦了
> 你還在那邊「等」，你在等啥？等拿香三振？
> : 關羽就是糧盡又無法回城所以才被擊潰，如果糜芳未叛關羽頂多也只是回城充軍實哪裡
> : 有機會還打孫權軍?
> 先生，如果江陵公安沒丟請問一下當關羽軍團反轉到江陵的時候
> 呂蒙要怎麼辦？當著關羽軍團的面溜掉？你以為關羽會坐著看他溜掉？
> : 如此不但自取滅亡與孫曹同時開戰，而且也是在給劉備扯後腿
> 就跟你說漢中已經打的砰砰磅磅了，你在扯什麼後腿？
> 你真的以為關羽是自己衝出去的喔？別傻了拜託
> : 戰國時代是一個流動的態勢，不是你今天定一個戰略就能完全實行
> : 孫權方面當然會覬覦劉備的擴張，理所當然，所以劉備方面就是應該防範
> : 今天一個男人想擁有一個女人，那那個女人就一定被他所擁有嗎?
> : 今天美國想把伊拉克變成民主國家，伊拉克就真的能變成民主國家嗎?
> : 過去德國席捲歐洲，最後就如希特勒所願統治歐陸了嗎?
> : 項羽和劉邦都一樣想要爭得韓信，但項羽爭得韓信了嗎?
> : 我想你懂我為什麼使用超過一個的比喻
> 好啦，你嚕了這麼多，請問一下你有沒有辦法提出關羽該怎麼樣才能確實的不讓孫吳打來
> 整天講「關羽沒處理好」，那請問一下，你要怎麼處理孫吳才不會打過來？
> : 古代通訊本來就不發達，但是也只是慢而已，慢不代表延緩要求，取得上意，就會來不及
> : ，先請外使回去，自己則好好固守荊州，有這麼困難嗎?
> 早就講了，你只要有一點給人遐想的空間就會出問題
> 這本來就不是該送給你的菜，你還往上報是什麼居心？
> : 這只是關羽選擇的問題，他選擇用撕破臉的方式污辱外使，這點和諸葛亮的外交作風完
> : 全矛盾，關羽和人撕破臉後還傻傻地以為孫權沒有貳心，安安心心北伐去，這不是顯示
> : 關羽的觀察力和判斷力不足嗎?
> 你要我說幾次，關羽是很防備孫吳的，他準備了四重防線
> 在呂蒙當頭子的時候他也保留了自己兵團的一部分兵力在防守孫吳
> 哪來的「以為孫權沒二心安安心心北伐去」，我們看的是同一部三國志嗎？
> 呂蒙有辦法搞掉糜芳是他厲害，但是不代表關羽是白痴毫無防備好嗎？
> 而且打漢中爭奪戰的時候，劉備連原本屬於關羽的上庸部隊都調去用了
> 那時候關羽手上是真的該死的沒兵又得往前打好唄？
> : 根本已經是敵國了，那關羽可以安心去打曹操? 這說明關羽根本判斷錯誤
> : 對孫權過於安心，你再這裏說已經是敵國，可惜三國時代的關羽並聽不到
> : 拒絕外使可以有很多方式，關羽用武人的方式，如果是有智慧的文官可以拖延
> 怎麼拖？請你說明一下，不要說好聲好氣，好聲好氣會給人做文章
> 再者以孫吳的態度，他只不過會再找下一個理由來挑釁
> 講過幾百次了，問題不是關羽的態度，那根本不重要，孫吳只是要藉口而已
> 就算沒藉口，吳書裡面寫了多少次「關羽尋釁」都可以拿來當藉口好嗎？
> 我甚至要講這件事情就是想把關羽從荊州弄走
> 如果關羽態度「柔軟」一點，孫吳在劉備那邊興風作浪
> 關羽會不會被抓進四川問話都很難講，就算劉備真的不處理好了
> 孫吳多來幾次，你覺得結果會是什麼？
> 關羽和劉備「恩若兄弟」但是不是真的兄弟，他只是方面大員不是國家領導
> 今天只是關羽不動如山而已，如果關羽真的被這招給引誘了（雖然極度不可能）
> 搞不好整個荊州都瞬間風雲變色也說不定，你怎麼不把這個當成一個敵國的籠絡手段
> 而硬要當成是一個外交事件呢？
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