Re: 呂布在徐州(196-198年)
※ 引述《ouchJL1 (廢人)》之銘言：
: ※ 引述《age317 (望斷天涯)》之銘言：
(引文刪)
: 三國志呂布傳裴注引英雄記說:
: "(高)順每諫布，言「凡破家亡國，非無忠臣明智者也，但患不見用耳．將軍舉動，
: 不肯詳思，輒喜言誤，誤不可數也」．布知其忠，然不能用．布從郝萌反後，更疏順．
: 以魏續有外內之親，悉奪順所將兵以與續．及當攻戰，故令順將續所領兵，順亦終無恨
: 意．"
: 這裡講"布從郝萌反後，更疏順","更"字應該是跟著前面的"布知其忠，然不能用"講下
我之前差不多也是跟ouchJL1兄同樣想法，但現在我反而覺得"布從郝萌反後，更疏順"是
到述句，跟前面的"布知其忠"並無時間上的順序關連。因為後漢書的原文是：
時太山臧霸等攻破莒城，許布財幣以相結，而未及送，布乃自往求之。其督將高順諫止
<01>曰：「將軍威名宣播，遠近所畏，何求不得，而自行求賂。萬一不剋，豈不損邪﹖」
布不從。既至莒，霸等不測往意，固守拒之，無獲而還。順為人清白有威嚴，少言辭，將
眾整齊，每戰必剋。布性決易，所為無常。順每諫曰：「將軍舉動，不肯詳思，忽有失得
，動輒言誤。誤事豈可數乎﹖」布知其忠而不能從。
<01>英雄記曰「順為人不飲酒，不受饋。所將七百餘兵，號為千人，名『陷陣營』。布後
疏順，奪順所將兵，亦無恨意」也。
可見唐人雖把這段英雄記的摘要注在197年出軍臧霸一事上，但范曄早把把英雄記的內容
直接寫在後漢書裡，證明英雄記的記載是在到述，跟唐人的見解無關。
: 來的,原本呂布對高順就是知其忠而不用其言,高順是呂布手下的重要部將,但稱不上是
: 親信或愛將;而呂布在郝萌事件後便進一步疏遠高順,為什麼會因郝萌事件而導致高順
: 被疏遠呢?郝萌叛時呂布還跑到高順那裡避難呢!這或許是因為高順與郝萌在背景或哪
: 方面有某種相似處,也許高順與"河內兒"郝萌一樣是後來才加入呂布麾下的部隊指揮官,
: 或者是高順與郝萌都不是呂布的同鄉,可能性不一而足,因為關於高順的記載太少了,不
: 易確定,就如同高順究竟是哪裡人根本不能斷定一樣。之前在a大的文章推文裡,我曾請
: 教a大判斷高順、王楷、許汜等人籍貫的依據,a大特別回文解釋,我覺得不好意思,這裡
: 也回文說明我的疑惑。王楷、許汜的籍貫,雖然a大以"許汜等既然為名士階層，又與陳
: 宮、張邈首謀叛曹，則身為兗州人的機率非常大(既然已知地域的叛曹人物皆為兗州人，
: 則許王二人自是兗州人無疑)"來判斷,然而已知叛曹人物為兗州人的這項資訊,真的就
: 能讓我們斷定剩下的叛曹人物也都會是兗州人嗎?漢末天下大亂,人物避亂流散各地,縱
: 使是名士亦然,就像陳寔的子孫從豫州流徙到徐州避亂一樣,如果說是名士們對於曹操不
: 滿而趁虛結黨叛曹,又怎麼能保證這些名士必然都為兗州名士呢?這是我所不解處。
那我再補充我推論許王二人是兗州人的內容好了：
因為我所知道陳宮、張邈等人的叛曹原因，是袁紹使陳琳寫的討曹操檄文：
「故九江太守邊讓，英才俊逸，天下知名，以直言正色，論不阿諂，身【首】被梟縣之
戮，妻孥受灰滅之咎。自是士林憤痛，民怨彌重，一夫奮臂，舉州同聲，故躬破於徐方
，地奪於呂布」
文章中的陳留人邊讓是兗州大名士，因為「言議頗侵太祖，太祖殺讓，族其家」，於是
造成「士林憤痛，民怨彌重，一夫奮臂，舉州同聲」，當時曹操陣營的名士因邊讓被殺
而同仇敵愾，迎呂反曹。但是，卻有一個大名士未隨陳宮等反曹，那就是豫州人荀彧。
這證明曹操手下的名士是有區別的，兗州名士因邊讓被殺而反曹，非兗州的名士則選擇
繼續效忠曹操，在這樣的分類之下，同樣身為大名士的許王二人，既然跟陳宮首謀叛曹
，相信自應是兗州人而無疑。
: 從而與其說高順、陳宮兩人的不和,與其說是地域派系之爭,或許更可能是文武之爭,又
: 有可能是高順個人對於曾叛其主的陳宮的不齒不屑。英雄記說:"順為人清白有威嚴，
: 不飲酒，不受饋遺．"連呂布亦知高順的精忠,像這樣的人物,說他在檯面下搞派系,似乎
: 太小看高順的格了。
陳宮大概只算半個名士，以他「大將」的身分而言，跟高順的不和不該用文武之爭區分。
而且從後來呂布想讓陳宮和高順守城，以及呂布想答應陳宮的計謀讓陳宮"將餘眾"守城
這兩件事來看，就算有一半是因為陳宮派怕曹操報復而會拼死守城，呂布認為士氣可用
的結果，但另一半也肯定陳宮的守城能力，證明陳宮非單純的文士性質，不該用單純的
文武之爭來解讀陳宮與高順的不和。
至於高順的問題，其實我完全沒有認為高順在"搞派系"，我在6825篇就寫了：
以高順「清白有威嚴，不飲酒，不受饋遺」的個性，
其派系的結合最多是以理念為主(親泰山的態度)。他跟「少與海內
知名之士皆相連結」的陳宮，在交友的態度跟範圍上可說是天差地遠
(從史料可知陳宮廣交朋友；高順不易交朋友)。
也就是說，"有派系"跟"搞派系"是很大不同的，我認為高順其實是被動的，他因為是
呂布軍中最有資歷、威望且忠心耿耿的大將，所以被相近的軍將(可能是張遼等的并州
將領)視為馬首是瞻的領導人物，這也是我猜測高順派"親泰山勢力"的原因之一，因為
我覺得他們是因主張和資歷相近才成為一派系的，平時各自效忠呂布，臨急或有事時(
如陳宮叛變時、劉備入侵泰山勢力時)才以高順為老大捍衛他們的利益和理念(這理念
可以包含對呂布的忠心)。
我覺得可以用姜維來比喻高順，以姜維「羈旅託國」的情勢(不屬於蜀漢三大集團的任
一方)，他雖然在蜀漢的朝廷中幾乎沒有親近勢力可做黨援，因此在黃皓的排擠下，
「故自危懼，不復還成都」。但這不代表在蜀漢全國力量中，他是完全的孤單一人。
他應該有蜀漢將士的支持，也就是主戰派將領的支持與肯定，肯定他對國家的忠心和
能力(「尋被後主敕令，乃投戈放甲，詣會於涪軍前，將士咸怒，拔刀砍石」頗能代表
蜀漢將士的主戰態度)。我覺得這就像高順在呂布軍中的處境與地位，主君和派系排斥
他，但大部分的將士卻挺他，使高順雖然沒有搞派系，但實質上卻自成一派系的實力。
: 回到前面的英雄記。
: 後漢書注所引的英雄記,與三國志注引的英雄記對照來看,便可知後漢書注乃是意引,只
: 是取其大意,而非確實地引其全文,而且這個大意還是唐人自行解讀的結果,兩處英雄記
: 的記載要拿來用的話,或許三國志注引用的相對完整版會比較準確些。
: (後漢書注引英雄記:
: "英雄記曰「順為人不飲酒，不受饋．所將七百餘兵，號為千人，名『陷陣營』．布後
: 疏順，奪順所將兵，亦無恨意」也．")
: : 另外高順是否為呂布的嫡系部曲將(先來)，成廉、侯成等是否為呂布所接收的
: : 丁原部屬(後到)，我無從得知，無法論斷。原來的想法是侯成等人為呂布的"騎將"
: : ，若呂布從丁原手下開始率領騎兵的話，則侯成等人很可能才是呂布最早的"嫡系"
: : ，一直以來都是呂布真正信任的親信。相反的高順為步兵團主力，反而較有可能是
: : 呂布所接收的丁原部屬。除非丁原手下有好幾股騎兵團，呂布只是其中之一，如此
: : 侯成等即可是呂布所接收的丁原部屬，魏續的外內之親也可解釋為呂布拉攏丁原舊
: : 部的政治婚姻，就像劉備娶吳懿妹一樣。
: 這裡我有兩點疑問,第一個是以高順為"步兵團"主力的判斷依據。之前a大曾解釋過為
: 何認為高順是步兵大將,文章如下:
: 依照我對呂布軍隊兵種的認識，呂布本人跟他的親信集團都是騎兵("騎將"侯成和
: "與其親近成廉、魏越等陷鋒突陳")，而高順所主領的七百兵則是甲兵，也就是重
: 裝步兵(當時尚無帶甲的重裝騎兵)，是呂布步兵團的精銳和主力，因此英雄記的
: "自將騎斷太祖糧道"代表呂布只帶他的親信騎兵團出征，留步兵團大將高順在城中
: ；而魏氏春秋的"步騎出屯"，則代表呂布會把親信騎兵團和高順的步兵團主力一起
: 帶出城外，所以才會只有陳宮"將餘眾閉守於內"而不見高順共守城的記載。
: 這裡認為高順陷陣營七百壯士是甲兵(重裝步兵),進而說高順是呂布"步兵團"的精銳,
: 感覺上推論性質很重。上文分別引用英雄記與魏氏春秋的說法,但兩者的說法好像是
: 有些矛盾的,英雄記說:
: "(呂)布欲令陳宮、高順守城，自將騎斷太祖糧道．布妻謂曰：「將軍自出斷曹公糧道
: 是也．宮、順素不和，將軍一出，宮、順必不同心共城守也，如有蹉跌，將軍當於何
: 自立乎？願將軍諦計之，無為宮等所誤也．妾昔在長安，已為將軍所棄，賴得龐舒私
: 藏妾身耳，今不須顧妾也．」布得妻言，愁悶不能自決．"
: 這裡看來呂布是自己出主意想"自將騎斷太祖糧道",這裡的"騎"是否等於"親信騎兵團"
: 呢?斷糧道在行動上必取輕捷迅速,呂布親率騎兵執行這個行動是很合理的,但未必意味
: 這支騎兵就是"親信騎兵團"。
: 另外,魏氏春秋說:
: "陳宮謂布曰：「曹公遠來，勢不能久．若將軍以步騎出屯，為勢於外，宮將餘眾閉守
: 於內，若向將軍，宮引兵而攻其背，若來攻城，將軍為救於外．不過旬日，軍食必盡，
: 擊之可破．」布然之．布妻曰：「昔曹氏待公臺如赤子，猶舍而來．今將軍厚公臺不過
: 於曹公，而欲委全城，捐妻子，孤軍遠出，若一旦有變，妾豈得為將軍妻哉！」布乃
: 止．"
: 這裡則是陳宮出計謀,計謀的內容也跟英雄記說的斷糧道不一樣,並且完全沒提高順,不
: 提高順很可能是因為這計謀是陳宮提議的,而陳宮有叛變的"前科",呂布之妻因而對陳宮
: 深感不信任。是以從魏氏春秋的說法也得不到"呂布會把親信騎兵團和高順的步兵團主
: 力一起帶出城外"的結論。當英雄記與魏氏春秋在記載內容上有出入時,各取一些來作論
: 據,似乎有些怪怪的?
所以我在6829篇對Tedhsu說英雄記和魏氏春秋「兩份史料是各自提到呂布妻的話，而談論
的也各是兩件事，不該混為一談。」，因此我對兩份史料是做通盤的理解，並沒有各取
一些來作論據，也不認為兩份史料在記載上有出入。
: 另一個問題,是英雄記所說呂布以"魏續有外內之親"的意思為何?
: 就我所知,"外內之親"的意思,是說魏續是呂布的"表兄弟",是外兄弟、內兄弟的合稱,而
: 不是說呂布與魏續結親家。
感謝指點，我以前一直不知道"內外之親"的真實意涵為何，在辜狗、國語辭典和檢索系統
都找不到辭意解釋，所以一直誤以為內外之親就是親戚關係的意思。
: 用寒泉搜尋三國志裡的"諸將"一詞,可以得到帶有這個詞的搜尋結果,即便限於呂布傳,
: 結果也有不少:陳壽用"諸將"這個詞語時,似乎只是一種泛稱式的代稱,我不太能理解何
: 以在其它傳及其它文獻中作為泛稱使用的"諸將"一詞,獨獨在呂布傳中的特定幾處便須
: 另有特指的對象?
: 再者,三國志呂布傳中所謂"布雖驍猛，然無謀而多猜忌，不能制御其黨，但信諸將．
: 諸將各異意自疑，故每戰多敗．"試解這裡的意思:
: 呂布勇猛卻缺乏謀略,又常對人有猜疑心,無法好好控制駕馭他的部下,卻光只是信任他
: 們。呂布無謀,使他缺乏領導統御上應有的手段方法;呂布多猜忌,結果部將們都內心不
: 安,不知老大到底對自己有什麼觀感、打什麼主意(偏偏"無謀"的呂布又沒意識到自己
: 的部下已經被他自己搞得人心惶惶,呂布還以為自己"待諸將厚"而信任部下),於是乎面
: 臨大事時(例如:打仗)呂布手下每個人都自有盤算。大概只有高順例外吧。
: 如果因為解釋上的需要,結果還得把"諸將"另外賦予定義,是不是值得商榷呢?
ouchJL1兄的質疑很中肯，看的出來ouchJL1兄是個治學非常嚴謹的人，有傅斯年先生
的感覺。
今天我這樣對諸將令外定義，其實取決於對史料的應用方法。這份史料中的「但信諸將」
，很明顯跟呂布猜忌陳宮、高順的史實不合，這裡就面臨到一個抉擇，要麼就認定這是
錯誤的史料，呂布之後講的「布待諸將厚」也是呂布自己打嘴砲，然後再回到其他記載
呂布失敗原因的史料中：攸與郭嘉說曰：「呂布勇而無謀」，再考證說呂布還是有用他
的大腦，並非"無謀"之徒，因此認定這史料也是抹黑且錯誤的，因此呂布敗亡沒有原因
，因為無可信的史料可用；要麼就相信《後漢書 呂布傳》裡面對"諸將"的定義，有普遍
性，適用於有關呂布的史料中，因此找出對這些史料合理的解釋，使呂布之敗亡，有完
整的前因後果，而非沒頭沒腦的消失在歷史中。
簡單說這就是我在6825篇回應Tedhsu時講的，「基本上這出自於我對呂布的投射作用」。
今天我希望對呂布有"同情的理解"，因此試著在潛藏對呂布抹黑的史料中，找出合理的
解釋而還原呂布的真貌，雖然這可能是我的誤解，但總比無解或不解好。
: : 多謝狼刃兄認可^^
: 以上還請a大釋疑。
您客氣了，現在只希望不要有反效果，越釋越多疑問就好^^" 畢竟這都我個人的解讀
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