Re: 第一次北伐與子午谷之謀
暴民你到底是用哪個BBS軟體啊? 回文讓人看得很痛苦
※ 引述《boman.bbs@ptt.cc (暴 民)》之銘言：
> On 30 Apr 2007 19:32:04 GMT, nirvanaa@kkcity.com.tw (hoho) wrote:
> >你一開始沒有說是稱職將領這是第一點
> 見二月十日在「劉備在初期如果遇到好人才」中回Iser1ohn。
> “這沒有不公平，弱國需要的確是魔術師而不是稱職將領。”
> “這話題其實也講得很多，諸葛亮被評為稱職將軍等級也不是只從這事
> ，從他領導北伐來看。”
喔? 看來我錯怪你囉? 誰叫你論調變來變去
> >第二點，當時代不管是誰主導北伐都只能靠天來打倒魏國，這是基本國力的問題，還有
> >軍政體制建立的時機問題
> 不要說以弱敵強，任何戰爭都少不了運氣。
這句話有說明了什麼呢? 完全沒意義
> >歷史上光靠一個人來打倒比自己強數倍國力、將才也是數倍、兵源也是數倍...的人才
> >，有這種人嗎? 有的話，那就是屬一屬二天才，也許諸葛亮不是這種神奇的天才
> >你總不能把所有客觀因素全部推卸給諸葛亮ㄧ個人
> 如果魏延沒有獻過策給諸葛亮，那諸葛亮想不出也沒有會說三道四，問
> 題是有個可能是天才的人在事前就提出了個可行的方案。
可能是天才也可能是蠢材，以歷史上記載，魏延沒獻過什麼成功奇策
他擅長帶兵打上，不代表他就是善於出計謀之人，他不過是聽命行事之人
> >諸葛亮能把蜀國帶領到可以北伐的地步，已經展現其政治才幹；他的治軍能力還有他推演
> >八陣訓練出來的士兵的戰鬥力也是史上有記載
> 如先前所說，以弱敵強，這樣的本領並不適合。
根本無所謂適不適合，而是你所想像的那種將領根本不存在
> >諸葛亮已經在主客觀上把所能夠縮小的差距縮到最小，當時代誰能做到呢?
> >孫吳的陸遜也是當代政軍長才，可是他完全不認為孫吳北伐能佔到任何便宜
> >更何況孫吳還比蜀國強、資源多呢；在客觀上，兩國本來就無與北方爭高下的本錢
> 孫吳缺乏的就是地理和人為因素，把諸葛亮換成陸遜，那長安就已經
> 是陸遜的。
妳說這話只不過是扁諸葛，如同你捧魏延貶諸葛ㄧ樣道理
都只是嘴砲霸了
> >當時代沒有所謂像諸葛亮"這樣的人才"
> >治軍、軍陣演練、保國政策、緩和內部衝突、推展經濟務農、制定律法、連弩等軍事科技
> >發展、被誇讚為天下奇才的軍營部署、大軍北伐大國五次仍能保小國的軍政力量、後勤補
> >給使軍糧充足的才幹.....
> >當時代能有諸葛亮樣樣出色的全才者，你說有幾個?
> 有這些優點也沒有用，以弱打強最需要的應變將略就正好他缺乏，以
> 自己所短以打對手，當然是空有才干而一事無成。
應變將略
那請問歷史上有任何軍事或著歷史家提出來對於當時蜀國戰略分析有更精闢讓大家都信服
之見解否?
並沒有，這代表千百年來並沒有人能對於當時蜀國情勢的解題得到一個明確答案
所以只能猛打子五谷奇謀這道棋
> >三國誌明明記載諸葛亮分兵派趙雲朔江而上....
> 明明記載的都可以是錯的，歷史研究那有搬字過紙這樣簡單，不是見
> 到史料有記載就可以。
哈哈哈你笑死人了
你有聽說過任何史家說這段歷史記載是錯的嗎???
妳真的是魏了辯論強詞奪理，司馬昭之心人盡皆知
> >如果諸葛亮只是跟班或補給，他有指揮調度軍隊的權力嗎?
> >更何況，沒有帶兵經驗，卻能如此帶領蜀國強大蜀國軍隊實力，這不也是ㄧ種才能表現嗎
> 練兵和帶兵打仗是兩回事，前者能，後者不一定能，相方後者能的一
> 般前者都可以。
諸葛亮率軍與敵交鋒有敗過嗎?
司馬懿對孫吳時大膽出兵，面對諸葛亮卻不敢爭功
可以看出諸葛亮的用兵對戰的確有過人之處
> >應變將略也只是戰爭的其中一個條件，而非全部條件，陳壽該記載也是以疑問句作結尾，
> >我想並不能解釋為失敗主因，實際上在客觀因素之下，蜀國能變的可能根本是零
> >否則為什麼千年來永遠只有"子五谷"這件事情可以用來打擊諸葛亮呢?
> 應變將略是打仗的根本，以弱打強更是缺它不可。
> 子午谷的重要性才是千百年來談論的關鍵，後人對鞠躬盡瘁
> 的諸葛亮可是非常厚愛。
子五谷奇謀一只是所謂"另類"的話題，而不是主要的論歷史者所探討的核心問題
是你一值在這個版甚至網路上到處散撥這類言論罷了
這世界上就是有種人，叫做負面思考者，永遠只會挑人錯誤，當他讚美一個人的時候
永遠只是為了貶低另ㄧ個人
難道不是嗎? 這種失敗者處處可見
> >因為任何軍事、歷史學家，都無法再使廖中找到任何一絲蜀國可以運用戰術打敗並且吞
> >魏國土、同時壯大蜀國的可能性
> >簡單的說，千年來任何軍事長才，都無法為魏蜀相爭這盤棋，找到任何讓屬國制勝的ㄧ
> >步棋子，難道不是這樣嗎?
> 你憑什麼作出以上的評論？你有何資格可以作以上的評論？
因為歷史上確實對於蜀打魏，沒有公認的可行之解題答案
幾乎所有歷史家都承認，蜀國打不過魏國，主要原因根本就是局勢問題
只有子五谷奇謀支持者才會把錯全部怪給諸葛亮並且把魏延捧上天
> >所以才ㄧ直用子五谷奇謀來抗辯，實際上ㄧ次北伐敗在用人錯誤，而非戰略錯誤
> 談長安怎樣防御魏軍就談了很多，你先講講守隴右怎樣抵擋魏軍反攻。
你先把S大給你的問題好好回答再來問其他問題
別逃避問題，逃避問題者沒資格做賊喊抓賊，要別人先回答你的問題
> >而所謂應變將略在二次北伐之後的情勢，實際上沒有任何軍事家與史家能夠對當時蜀國
> >困境做出合理的解題答案
> 以你得只有毛皮的認識，你有什麼資格說「沒有任何軍事家與史家」。
以你的皮毛認識，你比得過任何人嗎? 你這篇回文80%都是嘴砲
所以不好意思，我ㄧ樣用嘴砲回妳，照樣照句
> >這就意味著，所謂應變將略非其所長，背後也隱藏了一個事實，那就是根本無法做大局面
> >的改變，況且諸葛亮死得早!
> >難道你認為只要一個將領，就可以讓任何弱國都併吞強國嗎?
> 以弱勝強也需要看環境，蜀漢正好是處身在一個有機會以弱勝
> 強的環境。
環境? 易守難攻的環境就是很好的北伐環境? 這似乎和你之前對於易守難攻的定義差
別很大喔
資源人力都不用考慮? 那麼諸葛亮解決運輸問題所花的心力根本就不需要囉
> >若是如此，歷史就不是這樣寫出來的，魏國畢竟不是沒有將才的國家，我沒看過ㄧ個國家
> >是對方數倍強大，同時有明君在位，手下兵多將廣，卻要被弱國以ㄧ將之力，隻手遮天
> >，大大地打擊潰敗的
> 以上有很重要的一點是「我沒看過」。
你沒看過，你只會亂套用歷史，連杜預的史實你都會看錯
你根本就是腦慌亂到連記載很簡易的史料都會看錯
> >杜預似乎是尾隨孫歆敗兵進入城中，而非攻城戰，與魏延攻長安不可套用之，難道不是嗎?
> 這證明攻城的辦法不是只有一個。
這只證明你強詞奪理，而且看錯史料，你真的有閱讀三國志嗎?
> >且史料記載杜預用兵，似乎不似魏延，杜預以計聞名，魏延以率兵擊破敵陣為強
> 誰說魏延只有破敵陣？你怎知他的計謀就不靈？
那你又怎麼知道魏延計謀就會靈? 史料記載了嗎? 沒記載你勢立據何在?
> >當然歷史沒有給魏延調兵遣將的指揮機會，但從此點亦可看出魏延並非戰術指揮的能者，
> >否則史料ㄧ定會大加記載
> 你這樣說更無稽，諸葛亮不放權的話，魏延怎樣指揮。
魏延在劉備之下也只是個猛將，這代表著他的位置就像關羽等作用相同
諸葛亮不過是沿用劉備對於魏延的任用方式罷了
> >什麼大概，你想表達自己的想法的時候，請勿以為別人都能讀你心事，請學會表達的
> >基本能力連為文都不能清楚表達，更何況是與人談話呢? 能做到與人聊天嗎?
> 你不是自以為兵法高超嗎？那請兵法大師看看你要怎樣部署防守隴右
> 漢中才會比佔長安來得省力。
那請兵法大師你來看看為什麼長安以西那麼廣大之地，會比平定隴右還容易
更何況你的長安攻城問題到現在都沒有給我門答案
> >那你說的又好了，連隴右你都說得那麼困難，你長安以西皆平，更不可能
> >守長安用的兵當然比分兵來得少，然而以下已經講過好幾次的:
> >1.長安攻城戰? 先拿下再說吧
> 長安守將怯戰，有需要攻城嗎？你有見過鄧艾攻陷一座城池嗎？
怯戰當然更需要攻城啊，怯戰者躲城中，自以為會勝者，才會被鄧艾計誘引出
麻煩你動點腦可以嗎? 妳到底有無生存能力真讓人懷疑
> >2.長安以西皆平? 有這麼好康的嗎? 除非長安以西根本無人管，否則如何皆平?
> >當然得派軍力去攻打，如果你要先下長安再打西部，以蜀國國力做得到嗎?
> 派兵去攻就是下下之計，只要頂得住魏軍援軍，長安以西就不用
> 兵都投降。
真的喔你長安攻城戰的時候，長安以西的郭淮都不動作的喔?
長安攻城那麼容易喔?
長安以西兵力部署你那麼清楚喔?
> >你之前在提的鄧艾、杜預等戰爭，都是魏強而對手已經進入統治出現問題的情況
> >如果說在當時魏國內部統治管理也出現很大的問題，我想諸葛亮絕對贊成你魏延出兵長安
> 不用等魏國管治出現大問題，只要魏軍輕敵就可以乘虛而入，取得關中
> 後，一切就變得順利。
又是你的白日夢，毫無根據不予置評
> >戰略價值當然高，可是要下長安，就得下長安以西，你不要忘記長安以西也是魏國屬地
> >從史料上，就如你說郭淮在西，還有史料記載陳倉等等都有軍隊部署，雖然記載並不
> >詳細，但是可以知道魏國西部雖不是防衛重心，但是仍然是有部署防衛軍力的
> >史料根本無法證實長安平，西部即平，毫無反抗能力(當然反之亦然，這是史料缺載)
> 史料清楚告訴我們，隴右的郡民不穩，曹魏又因為自滿和輕敵沒有投
> 放多少兵守。
史料告訴我們，常安西部各城都有軍力部署，也告訴我們長安有軍力部署
只是史料沒有記載數量，部代表你就可以胡亂猜測數量很少
數量少來鎮守廣大地區，恩本不合常規
> >史料更無法解釋為什麼長安攻城戰魏軍佔優勢之下有必敗的跡象，這點也解釋過很多次
> 史料告訴我們，關東沒有壓倒性兵力進攻的話往往只有撤退，魏軍當
> 時還不可能有這樣的軍力。
> >史料並未記載魏延對陣敵軍的時候用計取勝(反倒是應變將略非其所長的諸葛亮，還曾經
> >在北伐時來個聲東擊西，因而能割上卦之糧因糧於敵；以及正確地點埋伏兵斬王雙、射
> >張郃等用計取勝，而非直來直往，拘泥ㄧ格)
> 你的聲東擊西之說根本沒有發生過，伏兵擊追兵也是小兒科玩意，反
> 而魏延就可以在郭淮眼底下自由行走，並大破郭淮，這時候郭淮還要
> 已經是貨真價實的領兵刺史。
> >既然史料並未記載魏延屬於用計取勝的將領，我們假設其為善用前鋒部隊的猛將，實在
> >也不可能有多大的差錯，以其戰爭方法，必然會以威嚇，或著攻城為主(魏延攻城對敵之
> >法可能如關羽，但絕對不會是像鄧艾用計引諸葛出；或著杜預埋伏兵隨愚蠢的歆軍而入城
> >，魏延根本不是屬於那類的將領，但我不是說他沒有領兵打戰才幹，只是將領各有其才幹
> >之別，有的善於前鋒作戰，有的善於迂迴用計取勝，然而這些都只是屬於"戰術"範疇，
> >而不是"要選隴右還是長安、以及後續規劃目標等"的戰略範疇)
> 從魏延提得出子午谷之謀，不少歷史或軍事家已經認為魏延已經是可比
> 韓信的大將。
> >若夏侯佔劣勢而逃也罷，然而顯然並非如此，城內有兵(魏延情報不明，然而從史料記載
> >魏明帝坐陣長安來看，可以隻到長安成並非與首都失繫的廢城，實際上長安乃古之大城
> >，又與洛陽相鄰，怎可能荒廢?)，又可以聚城而守，對手五千兵力，攻城戰何懼之有?
> 夏侯楙能有多少兵馬？兵不多城又大，你以後一座大城會好守，不要說
> 三國時的長安，就是東漢時的長安已經也不太好。就是董卓也不住長安
> 城。
--
┌─────◆ＫＫＣＩＴＹ◆─────┐▇─┐ 優質連線服務隆/重/豋/場!!
│ bbs.kkcity.com.tw │┴ └─▇ KKADSL 帶你環遊全世界
└──《From:122.124.70.200 》──┘ KKADSL ┴ http://adsl.kkcity.com.tw
--
→
05/02 22:31, , 1F
05/02 22:31, 1F
討論串 (同標題文章)
完整討論串 (本文為第 15 之 23 篇)：