Re: 第一次北伐與子午谷之謀
※ 引述《boman.bbs@ptt.cc (暴 民)》之銘言：
: On 28 Apr 2007 10:29:43 GMT, Simako.bbs@bbs.badcow.com.tw (戀戀臺北) wrote:
: 然而曹丕可是信心十足，曹真和張郃都叫回，只留下夏侯楙，
: 甚至在涼州有出色表現的護羌校尉蘇則也一樣被調回。
: >若等關東魏軍集結至長安才反擊蜀漢軍,那麼諸郡人心惶惶之勢,恐怕將如野火燎原,
: >這也是為何曹叡要先急遣曹真、張郃進關中的原因,以免危機擴大。這是我的看法。
: >我只能說這是其中一種可能性,可能性太多了,史書記載得那麼簡略,推想也只是
: >空談而已。且我不知道上面講的這些時程的依據在哪裡?能否示明?
: 按兩月初才發現諸葛亮出隴右，等張郃去到街亭也可能接近三
: 月，圍攻馬謖也需要少許時間，則三月初馬謖敗，諸葛亮退走
: ，張郃繼續收復天水和南安。
我沒有找到"二月初才發現諸葛亮出隴右"這個說法的出處依據,麻煩請示明。
: 按青龍兩年，曹叡直接在壽春對將士進行封賞。
: 其實有相當數量的駐軍的話，駐軍將領就不可能只見夏侯楙留名，
: 總不會連一個有名的將領也查不到。
: 如果看後來的發展是連兗豫兩州都換上領兵刺史。
: 相信你也知道不能證明不帶將軍號的刺史是有配給軍隊的話
: ，這些例子是沒有作用。
: 刺史指揮不了將軍的問題應不是關鍵，因為他的上面還有更高級的
: 都督，都督才是負責軍事，杜恕也講得很清楚。
州郡典兵是當時的既存現實,都督的意義在於總領防區內的所有軍事事務。
打仗時都督未必在前線,刺史與將軍之間的協調、指揮權問題易在作戰過程中出現,
抗命或不和的情況,極易想像。如果制度總是那麼有效,那麼制度就不會一再地變化
了。
: 從西晉時的輕重州差別可知重州刺史加將軍號，成為統兵官，負責
: 軍事行動。
: 《華陽國志．大同志》
: 「（太康）三 年 ， 更 以 益 、 梁 州 為 輕 【 車 】 〔 州 〕 ，
: 刺史 乘 傳 奏 事 。」
: 「 元康 六 年 ， 復 以 梁 益 州 為 重 州 ， 遷 益 州 刺 史 栗凱 為 梁 州 ， 加 材 官 將 軍 。 揚 烈 將 軍 趙 廞為 益 州 刺 史 ， 加 折 衝 將 軍 。 」
: 梁益兩州成重州是為了應付關中亂。
: 「關 中 氐 及 馬 蘭 羌 反 ， 寇 天 水、 略 陽 、 扶 風 、 始 平 、 武 都 、 陰 平 。 發 梁 州 及 東 羌 、 鎮西 討 之 ， 不 克 。 益 州 遣 牙 門 馬 玄 、 尹 方 捄 援 之 。 以 鹿 車運 成 都 米 給 軍 糧 。 」
: 再要更多資料，請參考高敏的《魏晉南北朝兵制研究》。
太康三年距離曹魏初建已經超過一甲子了,元康六年比太康三年還要更晚,這樣子
拿後例證前事,會不會有點太.....
: 如果看整個討論串，你已經為關中隴右在沒有史料支持下加了
: 多少個可能。
我想彼此彼此。
: 因為你舉了太多失誤的史料，不論有心或無意都容易誤導其他
: 讀者，要推斷是史料缺漏也需要提出理據，以《郭淮傳》的內
: 容來說也很詳細。
沒辦法,誰叫我之前硬是急躁看錯三條,要被人說舉了"太多"失誤史料,也只有摸
摸鼻子。但那些出於推論者,我也都有說明其假設前提,這我也沒什麼好再說的,
只有請板友判斷了。三國志記載的簡略性,不能不注意,以簡略之史文來下論斷,
嚴謹性自需質疑,高敏的《魏晉南北朝兵制研究》也有這種現象,例如他以令狐愚
任兗州刺史當作刺史不帶將軍號之例(頁33)。這其實值得反省。
: >我舉孫禮,是以之為"有將軍號的刺史,應該是有直屬人馬的"之其中一例。
: 我看漏你有這樣說。
: 但你的解說一樣有問題，所謂州兵即州屬下的郡國兵，非直屬人馬。
為什麼"州兵"就只能是州屬下的郡國兵呢?
: >孫禮傳說"州兵休使,在者無幾",那麼"在者"是誰呢?自然就是留守為衛兵的州兵了。
: >州兵指其轄屬關係,衛兵則是這些兵當時的任務。如果這些衛兵不是州兵的一員,那
: >前面又何必特別說"州兵休使,在者無幾"呢?這是從前後文推出來的結論。
: >要挑這裡的毛病就挑囉,每個人解讀文句本來就會有異同。
: 因為孫禮沒有州兵可用，只有率領自己的直屬兵馬（伏波將軍的屯
: 兵）出戰。
這裡說的屯兵,指的是屯田兵,還是什麼兵?
將軍的直屬兵馬,只能是屯兵嗎?
將軍的屯兵與州兵是不一樣的嗎?
如果郡國兵輪調值勤,其中固定有一部分的兵員會撥至刺史將軍的轄下,那麼這種
情況的郡國兵算不算是刺史的直屬兵馬?還是仍然只准把他們看做是郡國兵?
州兵不可能指州刺史的本部人馬嗎?
可能性有很多,這裡我不理解,只能發問拋磚引玉了。
: 州郡長加將軍號在曹魏常見，縣長加將軍號就在孫吳方面如呂蒙以偏將軍
: 領尋陽令，以校尉、中郎將領縣就更多。
: >以正常狀況來論兵事,似乎有點...?子午谷計畫本身就不是個很正常的狀況,否則
: >又豈能稱得上是突襲呢?再者,"整齊撤退"的預設也有點...?諸葛亮的能力在你眼
: >中不是很...嗎?
: 你已經講到曹蜀兩軍在長安大戰，這已經是突襲長安後的戰爭。
: 諸葛亮的軍事能力從來只有應變將略被懷疑，他指揮的部隊會潰
: 散就真的要你提供看法。
已經說明是萬一蜀漢方不利之時,是萬一。總不能料定己方打仗絕對百戰百勝吧!
: >我想也無須糾纏在這裡,畢竟蜀漢軍順利進長安就已經是假設了,在兩三個假設裡
: >再去設假設,好像也太假設了些。
: 討論沒有發生的事，沒有假設還可以做什麼？
: >這還是我的主要看法。
: >徐晃"將軍常遠斥候,先為不可勝,然後戰",諸葛亮的謹慎,與徐晃的"性儉約畏慎"
: >頗有類同,只是諸葛亮所擔的擔子比徐晃要重得多了。
: 但你沒有看到《袁子》中提及的「屯營重復，徐行不進」。一流的將領
: 除了謹慎外，也需要隨機應變，知所進退，不能一成不變。因此徐晃還
: 做到「追奔爭利，士不暇食」，這點以諸葛亮的性格來說應不會做。
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