Re: [問題] 問諸葛亮
On 17 Feb 2007 03:56:10 GMT, top10review@kkcity.com.tw
(政治版變態一片藍海) wrote:
>※ 引述《mindehsiao ( )》之銘言：
>> ※ 引述《kchin@glink.net.hk (暴 民)》之銘言：
>> > On 15 Feb 2007 03:49:32 +0000 (UTC), jokker.bbs@ptt.cc (微雨從東來)
>> > wrote:
>> > 隴右的民心還沒有歸順曹魏，曹魏也不信任當地民眾，看郭淮不信任姜維等
>> > 郡吏就知道，因此隴右的守軍應很快被當地郡民圍剿，發揮不了作用。
>> > 潼關對東邊的勢力來說不太重要，山東兵強可以陷潼關的話，長安通常都會
>> > 易手，如果山東兵不強，只陷潼關而不能取長安，這樣應該很難維持大軍屯
>> > 潼關，終會被長安派兵收復，如高歡先取潼關，後被奪回。潼關的能依靠天
>> > 險在東邊，西面比較開闊，從西面攻會比較容易。山東兵弱的話，守接近洛
>> > 陽的新函谷關就比較便利，而且可以把敵軍留在難行的山區中。
>> > -----
>> > 暴 民
>> > 香港總部
>> > http://www.glink.net.hk/~kchin
>> 我也很同意暴民大的論點。
>> 補充一下好了，不過有些是我的推測，有錯不要罵得太兇。
>> 魏興太守申儀與達有隙，密表達與蜀潛通，帝未之信也。司馬宣王遣參軍梁幾察
>> 之，又勸其入朝。達驚懼，遂反。
>> 這段在我來比較像是孟達被司馬懿逼反的，不然蜀軍都還沒出兵，他自己先造反
>> 簡直就是找死。況且孟達造反後，蜀軍一點動作都沒有實在令人費解，從漢中沿
>> 漢水而下應該會比從司馬懿快多了。下面是我的推測啦，司馬懿早就在提防失去
>> 權力核心支持的孟達會反叛，所以在派出參軍梁幾的時候，大軍應該就秘密隨後
>> 出發，才會在孟達造反後八天就軍隊抵達新城。
《晉書》有提到司馬懿有派人先穩住孟達，然後潛軍先行。只是強調最後急
行軍的八天和孟達自以為司馬懿是在他反叛才出發，才會令人覺得是八天趕
到，八天的話，可能只已經差不多距離上庸四百華里左右。
>> 楙性無武略，而好治生。至太和二年，明帝西征，人有白楙者，遂召還為尚書。
>> 楙在西時，多畜伎妾，公主由此與楙不和。其後群弟不遵禮度，楙數切責，弟懼
>> 見治，乃共搆楙以誹謗，令主奏之，有詔收楙。
>> 這邊描寫的夏侯楙，是個不懂打仗，而且性好漁色，養了很多女人，所以魏延推
>> 斷夏侯楙的個性貪生怕死，見到敵軍突然出現必會逃走，是有他的道理在的。
>
>
>(針對楙)也許吧，這是個推論，實則當時諸葛亮已經擬定好自己的戰略方針，不臨時改變
>為魏延之險招也很正常，後人支持子五谷之謀，乃是因為諸葛戰略之下卻出現任
>錯將領兵敗街亭之事，實在讓人難以接受，否則以戰略而言，直攻長安未必是叫
>好的戰略目標，且如前面所言，子五谷奇謀之成功仰賴五點，即便楙真的膽敢冒
>死罪臨陣脫逃，魏延果真佔了長安，也未必達到一些子五谷奇謀支持者所言
夏侯楙不是突然到任關中，他在關中一樣留了八、九年，比諸葛亮在漢中的
時間還要長得多，為什麼可以把他排除在北伐的戰略考慮上，他才是諸葛亮
首先要對付的敵人。
夏侯楙是魏明帝的長輩（姑丈），臨陣脫逃不見得是死罪，最嚴重的也是被
免官，更何況在蜀漢「大」軍威脅下脫走可能不會有罪，如廖立在長沙脫走
，劉備也沒有處罰他，更何況是皇室長輩。
>"隴西吏人不攻自服"的戰略果效，這些實在是後人推論之結果
魏延能在事前有這樣的說法，看後來有成事，這才是先見之明，如漢信不是
只依靠背水一戰，還需要陳餘不用李左車之計，也沒有留兵守營。
>條件上，就算長安被攻下, 你還是得接收戰果, 不是長安一打下來, 整個雍涼就投降了,
>，這又是文人談兵的純屬臆測，而且雍涼貧瘠, 你不會有時間慢慢整頓提高生
>產力去應付接下來來自洛陽的攻勢
雍涼絕對不是貧瘠，只是沒有人口去經營，當司馬懿帶領兵馬屯雍涼時，就
很快提高了生產力，可見缺的是人，把十萬蜀軍放在關中屯田的話，不用太
長時間就應該有足夠的糧食供應以後的中原大戰。
>換言之, 你打下長安, 第一步得想辦法守住, 守住長安就得守住潼關, 所以速度來
>不來得及是第一要點, 守不守的住潼關是第二要點. 之前馬超之亂, 馬超也是抓到時
>間, 卻還是守不住潼關
馬超守不住是因為韓遂沒有聽從馬超的方案分兵去守蒲阪，因此被繞道進入
關中。
>且諸葛亮必須晚二十天到長安，這段時間魏延5000兵能否應付魏國集結的大軍? 這是
>很難說的，且別忘記地利是曹魏的, 對長安、潼關的熟悉, 曹魏又不是無人, 曹真的
>能力會真比比司馬懿差多少? 你魏延守漢中, 憑的是"實兵"以守險要, 這套在潼關或是
>在長安是派不上用場的, 因為你只有 5000 兵，情況不同不能亂套用的
諸葛亮先行也要二十日，魏軍晚出又怎可能比蜀軍更早集結，距離是魏方比
蜀方遠，集結兵馬又花工夫，而且在動蕩時刻是不能調動洛陽守軍，只能憑
外軍去反擊關中。在兵荒馬亂的時間誰會知道魏延只有五千兵，就是當年董
卓只有三千兵都沒有人知道。就當你利害到可以點清魏延兵力，怎能判定不
會有蜀軍伏兵在城外郊外。
>且戰略是有階段性目標的, 但如果只侷限在一個戰役的結果, 對於整個國家卻是非
>常危險的，作為一名猛將的魏延，是無法顧及長遠的
佔領關中也只有是第一階段，不是佔領關中曹魏就會亡國。出兵打仗已經會
危害到整個國家的安全甚至第一個就是魏延自己的安全，你以後魏延就可以
不顧長遠或個人安危嗎。
>當然我們誰也不能斷定魏延能否取下長安，獲取下長安之後的發展又如何，是好是壞?
>然而以實際外在條件分析，子五谷奇謀即便達到魏延的戰略目標，攻下長安，對於蜀軍
>的條件仍然是不利的，因為客觀上你西方未安，東方又是魏軍重地，你蜀軍集結長安
>是難以佔到什麼便宜的，只是面臨對軍團的全力反攻，與其如此冒險激戰，採取西向
>戰略，利用魏軍軍隊往西集結的困難性，在戰略上是屬於穩扎穩打，第一次北伐諸葛亮
>戰略仍是可以成功的，可惜還是街亭敗戰，然而即便如此，蜀軍仍得以順利退軍，倘若是
>長安集結兵團，卻敗戰，其結果將可能是遭到東西夾擊，如夷陵之戰之潰敗也不是不可能
>的，但諸葛亮的戰略，必能避開此危機
就先先前所說，西部根本沒有多少曹魏兵力，還要面對當地反叛的郡民，自
己也照顧不了，他們望蜀軍不要出偏師來掃蕩遠多于有餘力去反攻長安。
>以一個政治家的眼光去看，當然不可能為了ㄧ次戰略的成功就犧牲整體的底盤，走險招如
>韓信那是叫背水一戰，然若以保全和壯大蜀國為優先的丞相，斷不會以此為主張
對弱國來說，沒有豪賭的打算就根本不應該開戰。
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