Re: [閒聊] 關羽之死其實是劉備的計謀?

看板SAN作者 (Vamos!Raul!)時間19年前 (2006/10/04 16:42), 編輯推噓5(5推 0噓 62→)
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※ 引述《fcsh1526 (大頭)》之銘言： : 插個嘴 : 原po的動機從陰謀論來看 : 充分具有十足的戲劇張力 : 可是稍嫌欠缺人情面 : 光跋扈這簡單一點就弱化了劉備有意殺關羽的論點 : 簡單的說 : 關羽後期超級跋扈誰都知道 : 可是一個人能跋扈可不是只有個性造成的 : 是誰能讓他如此跋扈 : 因為劉備一點都不在乎 : 大老闆挺著 : 二弟的地位簡直就是蜀國第二人 : 不管哪個人什麼功績謀略 : 就家天下的意義而言 : 就算是結拜的義弟而已也是高高大於臣子 : 那最重要的一點來了 : 家天下的時代 : 你怎麼都不能震主 : 關羽十足的保留在這點 沒有絲毫逾越 : 也就是說怎麼跋扈 : 怎麼反對劉備意見 怎麼不給他面子 : 這些都是小事 : 但是如果孫權來提親這事答應了 : 他就完了 : 所以孫權越過劉備直接像關羽索親 : 關羽不直接狂罵回絕的話 : 不就是表明關羽越過劉備的意見 : 直接被孫權收攏招親嗎 : 真這樣就是震主了 : 那接下來原po的意見就會成真了 : 那是一點曖昧的空間都沒有 : 不僅回絕還要狂罵說配不起我家虎女 : 一但關羽說我回去考慮看看 : 這一點點的曖昧空間出現了 : 那就完了 : 人情間的細膩之處在於這裡 : 不是說答應了會完蛋 : 是連考慮都不行 : 所以說原po的動機不成立 : 不管什麼軍事人事 : 說劉備不會殺掉鎮守邊疆的大將!! : 那些只要關羽出現震主的一丁點行為 : 不殺也會換掉 : 可是關羽從未逾越 前面都很同意 後面就有點為雲長公開脫過甚 婉辭拒婚直秉玄德由其定奪(其辭亦可稱不聞君命不敢受禮) 於臣未失節 於吳未失禮 豈難哉？ 所謂虎女不配犬子 說白了就是關羽大頭症發作 自以為天下唯玄德為君　孟德公堪為敵手　餘皆不足平 這種狂妄粗糙的辭令 和無視於局勢上漢吳同盟必要性的腦殘舉動 實在很愧對Koei歷代三國志給他的高政治數值 而且正史或裴注裡並無任何桃園三結義之事 只是說先主與關張情同兄弟 -- 仰視著秋天的雲像春天的樹一樣向著高空生長著。 朋友們都健康，只是我想流浪...... -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 220.141.49.184
推
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同意 大頭症不小
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推
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"虎女不配犬子"是羅貫中說的，跟關羽扯不上關係
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10/04 20:23, , 3F
a大說的是 不過在下只是順著fcsh1526大的文說的 ^^:
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10/04 20:25, , 4F
不過在下的印象裡是見諸於裴注有類似說法?
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推
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言重了，只是我覺得沒有史料證明關羽有大頭症而已
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裴注沒有記載，原始出處是三國志的「權遣使為子索羽女，羽
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罵辱其使，不許婚，權大怒」
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個人也覺得fcsh1526大所說或許可以用來解釋關羽發怒的原因 ^^
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另,在下還記得a大過去的指教,這次手邊沒資料也蒙您補正了(拜)
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推
10/04 21:43, , 10F
您客氣了，上次跟您的討論才是讓我獲益良多呢
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推
10/04 23:55, , 11F
關羽對孫權聯姻採強硬態度是非常合理的：
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1.孫權不懷好意 2.孫權使者的態度也未必多好，注意索一詞
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單"索"一字未必能證明孫權使者態度多惡劣 不過的確可能不太好
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或者是孫仲謀刻意要激怒關羽?
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我的想法孫權試探性意味重，因為既突兀而且很無禮
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聯姻要表示誠意應該嫁女兒，而不是索討人家的女兒
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1.要人質 2.製造關羽與劉備的矛盾(直接找劉備邊將，居心可議)
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以軍事實力條件而言 孫權是有本錢向關羽求娶其女的
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不過樓樓上那兩點說得挺有道理
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綠眼睛的沒懷什麼好意是肯定的 問題是關羽的回應也很糟糕
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這是孫權在主戰主和爭論的風向球，肯嫁好，不肯嫁就是出兵藉口
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未必糟糕，畢竟我們不知關羽罵使者的內容
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在下只是覺得要不是關羽有大頭症 應該回絕得有技巧一點
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而且趁襄樊得利過度輕視東方防線也是事實
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個人覺得可以將吳使轉介給劉備 綠眼的若不答應那就很有鬼了
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可是強硬的態度畢竟也是外交手段之一，且理在關羽這方
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在下不覺得理完全在關羽這方
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因為劉備讓關羽留在荊州就名分上來說兩方是平行的
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關羽也有獨立的家臣團和官僚系統
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輕視東方防線主要是北伐兵力不足，加上鷹派主帥呂蒙身體有疾病
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綠眼的想離間或有之 但關羽的回應方式太不智
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且關羽的防線足夠支撐到從前線回師
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從拒絕孫權而沒在取得一定北伐成果後即防其西進
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可是關羽應該只有軍事權 人事權應該不在關羽手上
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或者在下批評關羽大頭症是不對 但他沒有盡好荊州支部的本份
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此點應有成立空間
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關羽沒有人事權？從何可見？
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雖然除了他原有舊部外有不少官僚是劉備交撥
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但如何調度安排可是全權委任關羽的
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關羽守荊州是不得不然 劉營沒有政治資歷高過他的
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他在荊州的支配力也是無庸置疑的
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可是從行政首長潘濬 南郡太守糜芳全是跟關羽不對盤的人
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但最後搞成這樣子 真的對劉備集團是重傷
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潘和糜等人是為何與關羽不合呢？ CVC大有無想過這點？
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不過我必須自首 我記錯一段董督荊州事文字了0rz
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個人看法是和蜀書關張馬黃趙傳的評價差不多
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我的意思是如果關羽有人事權 用那麼多不對盤的人也太歡樂了^^
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我的看法則是在這些人配屬荊州前沒有太多資料顯示他們與關不合
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關羽在荊州還是享有高度自治權 否則這些不對盤的大可越級狀
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告老闆劉備
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而不是懼關羽而改投孫權
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嗯 不過我還是懷疑關羽權力有大到可以不經過劉備直接外交？
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留關羽在荊州 但他剛愎自矜 愛士卒而輕官僚 於盟國復無禮
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在下覺得沒有 所以才會覺得關羽可以以不敢自專為由轉介使者
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孫權不答應就是他有鬼 就該好好防著了
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就迎親case而論應該是盟國無禮 正常程序應該是透過劉備
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那麼關羽不透過劉備直接自己蠻幹......
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所以在下才會覺得他是大頭症發作
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關羽罵使者可能是指責這方面的疏失 不過這方面無明確資料
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在下是有點結果論 但就是因為不知道吳使說啥和關羽如何回絕
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總之結果就是做出了辱罵使者如此無禮的舉動
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先討論到這裡吧 W大晚安，夜深了 明早還有事^^
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而此事又是其自決不曾經過劉備 故發此論
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受益匪淺 在下也該洗澡去...... ^^
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謝謝 W大指點 晚安^^
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10/05 02:04, , 66F
不敢不敢 您太客氣了 祝您有個好夢
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01/01 22:12, 7年前 , 67F
但如何調度安排可是全權 https://daxiv.com
01/01 22:12, 67F
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