Re: [閒聊] 關羽之死其實是劉備的計謀?

看板SAN作者shaupon (龍魂不滅)時間17年前 (2006/09/26 17:16)推噓4(4推 0噓 6→)

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※ 引述《ImATraffiCup (星星點燈)》之銘言： : ※ 引述《shaupon (龍魂不滅)》之銘言： : : 2.孫欲與關聯姻, 關又口出惡言, 以致孫下不了台, 劉立場尷尬 : : 最起碼孫權是以君王的身分跟關羽聯姻, 不是派個底下的臣子聯姻, : : 以門戶之見已經算是上對下了, 但關羽拒絕就拒絕, 講話的態度卻是太過囂張, : : 導致孫權無台階可下, 堂堂一國之君, 跟你聯姻被拒就罷, 還遭你侮辱 : 關羽辱罵的是使者這種態度當然不對 : 但是關羽為什麼罵人已經沒有人知道了甚至罵了什麼也沒人知道 : 別忘了後來劉備的小舅子都被孫權挖走了 : 誰知道是不是因為孫權有什麼小動作加上先前偷襲荊南 : 才讓關羽罵人的 : 也別忘了劉備跟孫權聯姻的結果是劉禪被綁架是, 關羽罵的是使者, 我沒講清楚, 讓您誤會了, 以為我說關羽罵得是孫權本人? 但是使者代表的當然是國家立場, 你辱罵使者, 跟辱罵國家/ 國家元首有差別嗎? 只是沒當面罵而已吧!? 但是事情一件歸一件, 您不能說對方上次搞小動作, 所以這一次我就利用上次的缺失, 拿來借題發揮, 怎麼說關羽的態度都是於理不合, 跋扈的行徑昭然若揭 : : (二). 孫權與曹操合謀關羽, 劉備不派兵救援 : : 事件: : : 1.孫曹默契, 使曹軍誘出關羽, 孫從後突襲, 擒殺關羽 : 孫權當年帶兵打合肥可能就是要騙劉備 : 說不定根本就是劉備被騙過了才叫關羽打曹仁響應孫權的您的說不定跟可能是語帶假設, 而小弟之言也是假設, 若您的對, 然而小弟的就錯嗎? 因為您的語氣似乎不贊同小弟之言 : : 2.使者詢劉封, 孟達均不救援, 援軍求到成都, 自然來不及救 : 這是三國演義寫的吧沒有史料可以聲援, 是小弟的疏失, 抱歉 : : 劉封與關羽素來不合, 起因由於劉備收義子劉封之時, 劉禪已出生, 只是年紀尚小, : : 關羽以為, 劉備既有子嗣卻又收義子, 於情理不合, 曾當面拒絕劉備, 招來劉封不滿 : 這是三國演義寫的吧沒有史料可以聲援, 是小弟的疏失, 抱歉 : : 如果劉封不救援, 是因為手上握有劉備密旨, 加上劉封跟關羽不合, 當然就不會救, : : 假若是這樣, 就說得過去, 因為劉備想拔關羽, 所以叫劉封不要發兵救援 : : 孟達得知劉封不派兵救援, 也拒絕救援, 孟達原屬益州人士, 視劉備為外來民族, : 最早要迎劉備入蜀的 : 就是法正跟孟達耶如果您是以這論點來講, 那孟達再怎麼說, 與劉備不同本不同根也是事實, 再怎麼親, 有劉封與劉備親嗎? 要砍腦袋的, 能不想清楚嗎? 三國志是一個同鄉的人站同一邊的歷史, 否則逢紀. 審配. 沮授. 田豐為何不合, 就是因為這一群是同鄉, 而那一群不同鄉 : : (三). 夷陵之戰, 劉備只是做個樣子, 此時孔明應該已經察覺 : : 事件: : : 1.關羽死, 劉張義憤填膺, 誓言殺東吳報仇 : 有嗎如果沒有, 夷陵之戰所謂何來? 夷陵之戰不就是劉備對外宣稱要為關羽報仇才打的嗎? : : 2.孔明唯有知情, 當下才沒有死諫劉備 : 有嗎孔明有死諫劉備嗎? 他不過是講一講就沒講了, 還不是任由劉備出兵, 如果他不知道劉備是做樣子的, 根本說不通 : : 3.劉備死後, 孔明馬上與孫權結盟 : 有嗎節錄至三國志卷三十五　蜀書五　諸葛亮傳第五章武三年春，先主于永安病篤，召亮于成都，屬以后事，謂亮曰： “君才十倍曹丕，必能安國，終定大事。若嗣子可輔，輔之﹔如其不才，君可自取。” 亮涕泣曰：“臣敢竭股肱之力，效忠貞之節，繼之以死！”先主又為詔敕后主曰： “汝與丞相從事，事之如父。”建興元年，封亮武鄉侯，開府治事。頃之，又領益州牧。政事無巨細，咸決于亮。南中諸郡，并皆叛亂，亮以新遭大喪，故未便加兵，且遣使聘吳，因結和親，遂為與國。就算是因為南中做亂, 孔明才與孫權結盟, 但結盟的時間本來就是在劉備死後不久, 請問我這樣講有錯嗎? : : 關羽之死傳到成都, 劉備處死劉封之後, 立即向孫權宣戰, 趙雲和孔明都曾勸諫, : : 趙雲以理告知, 國賊乃曹操非孫權, 但趙雲肯定不知箇中玄機, 唯孔明應該知道, : 孫權都向曹操/曹丕稱臣了有什麼分別嗎 : 而且劉備要東征的時候曹操早掛了抱歉我應該是要說, 趙雲講的是"國賊乃曹魏非孫權" : : 否則此事發展下去, 嚴重性無法推估, 當下他應該死諫劉備, 他卻沒如此做, : : 身為朝中大臣, 孔明任何事敢言敢諫, 惟獨此事卻沒盡到應盡的責任與義務 : 孔明從來沒有任何事都敢言 : 反而他講話的時機跟內容常常都很巧妙 : 而且 : 哪裡有孔明諫劉備不要東征的資料請明示孔明有勸諫, 可是沒有力諫, 身為首席顧問, 我要說的是, 他沒盡到責任, 他只是講兩句話, 當然說不倒一心出兵的劉備, 就任由劉備出兵 : : 夷陵之戰長蛇陣連綿七百里, 擺這種找死的陣, 連孔明都想問斬擺陣之人, : 這是三國演義寫的吧三國演義寫得是"連孔明都想問斬擺陣之人", 我覺得閣下太注意演義中的言詞, 就算小弟引用演義上的論述, 其目的只是想使文章看起來通順, 您根本沒有說到小弟的重點, 劉備的陣確實連綿數百里, 這樣不是找死是什麼? 為什麼要弄成這樣讓人放火燒? : : 卻發現擺陣之人是劉備本人, 為什麼呢? 因為劉備根本不想贏, 夷陵之戰只是做樣子, : : 向外界宣示他與關羽情感深不可測 : : 孫權領軍的乃是陸遜, 劉備未必打得贏, 加上這種找死的陣, 不用說當然是大敗, : : 只是沒想到劉備寧願賠了命, 也要拔關羽, 命喪白帝城, 可見劉備有多麼忌憚關羽, : 這論點太爛 : 真要這樣講建議你不如改寫成： : 劉備本來想藉口關羽之死跟孫權翻臉 : 表面上宣示兄弟之情及掩蓋刻意害死關羽 : 實質上趁機吞併孫權掌握整個南方以和曹魏對抗 : (雖然我覺得劉備東征沒打算滅孫權只是要拿荊州而已) : 沒想到打了個大敗仗得不償失這樣是, 我論點是不好, 因為這主題本來就欠缺很多客觀上的思考, 也少了很多史料的證據, 但是用"爛"這種詞, 您也未免太沒有網路禮儀了吧! 本來每個人都有自己的想法, 為何一定是您的才對, 這樣乾脆一言堂算了! : : 死前找來的兩位顧命大臣, 是孔明與李嚴; : : 李嚴, 這個怎麼想都不應該是顧命大臣的人, 為什麼是他, 原因就是我剛剛提的, : : 孟達, 孟達原屬益州之人, 劉備自己知道外來民族要得人心, 一定要籠絡當地之士, : : 李嚴就是當時益州人士的代表, 抱歉離題了 : 有人提過了李嚴是荊州人是, 我知錯了 : : 劉備死後, 孔明迅速與孫權結盟, 雖然是為了穩固政局, 但手腳也太快了些, : : 前一手你老闆才剛死於他人之手, 後一腳你馬上與仇人結盟, : : 你這時候的腦袋能這麼清楚懂事, 當初劉備宣戰時怎麼就不清不楚, 這實在太奇怪了, : : 說孔明不知道劉備的夷陵之戰是做樣子, 根本無理可循 : 所以就知道如果真有人耍手段 : 真正耍手段的人是誰了本文討論的主角不是孔明, 但我認同您說的這段話 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 202.147.30.162

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age317

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