Re: [問題] 請問有關劉備和諸葛亮的識人之明
※ 引述《暴 民 <kchin@glink.net.hk>, 看板: SAN》之銘言：
: On 14 Feb 2006 10:16:43 +0800 (CST), YANGGUOl.bbs@ptt.cc (生亦何哀死亦何苦)
: wrote:
: 降人的升遷很難比較。
降人獲得比在原國還要高的地位是可以瞭解的
但姜維在之後的速度也確實不慢 不能以降人一概言之
: 馬忠與劉備會面時太遲，沒有被大用就已經是諸葛亮年代。
: 在諸葛亮南征時馬忠有建立戰功，不過還沒有大力提拔。
以諸葛亮謹慎的行事作風
馬忠已經算是相當快了
: 這是非常時期發生的事。
: 論權限來說，治中負責的範圍比較大。
不能以權限一概言之
以"轉"字來敘述便是例證 況又有王商為旁證
: 這是非常奇怪，龐統這樣有名望的人物，吳方竟不重用。
是以要以龐統事批評諸葛亮
倒不如探討為何周瑜魯肅丟龐統於先?
: 只是推薦好像不用避親吧，諸葛亮要是常常推的話，劉備總會
: 親自見見，評評實力。
這個只是我猜測諸葛亮的想法 沒有根據
: 張邈是關乎存亡才反叛，這點同麋芳相似，張邈與袁紹不和，知道
: 袁紹已經起殺意，曹操當時又十分依靠袁紹的勢力創業和守業，張
: 邈知道袁紹助曹操得徐州後，曹操殺他來回報袁紹的機會很大，因
: 此先行發動反叛。
: 于禁事錯在曹操，他已經盡力而戰，在沒有辦法作戰下，投降保存
: 了部隊的存活怎能怪他，更何況于禁只是被俘。
我只是要說 要以諸葛亮對馬謖的瞭解 卻看走眼來批評諸葛亮識人能力平庸
則不能忽略張邈對於曹操可是更加熟識
曹操居然連張邈的叛意都無法事先知悉 莫非也要用平庸來形容?
至於于禁降與不降更不是我的重點
是曹操自己說:"吾知禁三十年，何意臨危處難反不如龐德邪?"
曹操跟于禁熟了三十年都看走眼 那豈不平庸到極點?
: 長水校尉只是統領數百衛士的長官，負責的工作在重要遠不如治中和
: 別駕，這兩位是州長官的左右手。
那要如何解釋秦宓先是益州別駕 後轉長水校尉?
用詞是:" 宓迎為別駕，尋拜左中郎將﹑長水校尉 "
: 相信當劉備面前，廖立可能也敢說。
但重點在廖立與彭羕都有批評到劉備
彭羕更跩 在劉備還活著的時候就叫劉備"老革荒悖"
不能否認這在當時的年代已經足以構成懲罰的條件
: 人格卑鄙並沒有怎樣說錯，看諸葛亮背後怎樣對付彭羕是最好的寫照，
: 這樣的內容可以留在史料是因為可以反映諸葛亮的先見之明，事實上正
: 好留下他的罪證，作為治中的彭羕可能是囂張得令人討厭，但說他會反
: 叛就是誣告，在彭羕受馬超刺激加酒醉胡言前，沒有史料是顯示彭羕有
: 叛亂之心，加上也沒有本錢這樣做，但史料上可以見到諸葛亮多次向劉
: 備誣蔑彭羕。對彭羕酒醉胡言的處罰也太嚴厲，就是陳壽也覺得判刑過
: 重。
諸葛亮對彭羕的處分是過份嚴厲
但要說卑鄙到也未必
彭羕先是以相當激烈的嚴詞批評劉備
又向馬超說: 「卿為其外，我為其內，天下不足定也．」
這種話即使不是所猜想的那般 卻也確實容易被想歪
要用到誣告這樣的指控是太過
要說諸葛亮的這些作為 之前有聽khara兄提過一種解釋或可供參考
最關鍵處在其恣意評議群臣, 「羊之亂群」是諸葛亮很擔心的問題
這個例子最明顯的就屬來敏 「來敏亂群，過於文舉」
諸葛亮對於這樣的人頗不能接受
但無論是廖立或來敏 都活著好好的
沒有所謂的:" 與諸葛亮不和的可是輕則貶官罷官，重則殺頭"
劉封 彭羕都是劉備在世時之事
老實說 真要說諸葛亮設陷殺人 大概只有孟達才算??
: 廖立的想法可能是想跟隨出征，以軍功取權位，因此叫李蔣兩人向諸葛亮
: 反映。諸葛亮等人的想法是想出兵，但又怕被舊臣奪權。
既是如此帶著廖立出征 再冷凍他就好了
既就近監視 又不怕他從後攪亂
遠比派人去算計他來得簡單
※ 引述《CVC (東陵侯)》之銘言：
: : 曹操自己也有于禁之失
: 但不知于禁之失是否指降關羽事？
是 但主要是曹操說自己看錯 而非我真的認為于禁投降是否對錯
: 特別是亮表內容幾乎都算是舊帳，很難讓人心服，
: 諸葛亮在廖立事上的確處理不當。
: 另外，從記載廖立垂泣事，我們也可以看出陳壽對諸葛亮的感情。
但上表的內容本就以文采為主
如廢李嚴表中甚至把李嚴說得幾萬分不堪 這也是一例莫名其妙的事蹟
: 端看怎麼解讀暴民的用詞，「無能、卑鄙、識人不明」用詞看起來很刺眼，
: 坦白說我也覺得暴民用詞略嫌重了點，不過也點出諸葛亮的部分缺失。
: 總體來看，諸葛亮在承平時代會更適合發揮他的才幹，
: 他的用兵講究精實、戰略上多採正兵，用人重視歷練完整、怯於放權，
: 對於局勢變化劇烈的亂世略嫌應變不足。
所以我說不需要神話諸葛亮 但也不需要為了去神話而過度醜化
諸葛亮也是人 有其優點必也有其缺點
要以他的過錯來完全否定他的功勞那到不需要
至於無能 卑鄙 識人不明
我只想說假若諸葛亮配得上這些詞
三國時代比諸葛亮更有資格用這些詞的人可說是比比皆是
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